Disclaimer

In 2005 begon ik met het schrijven over kraken, ICT, zeilen, terrorisme, de multiculturele samenleving enzo, op dit blog. Langzamerhand begon het schrijven over terrorisme zich steeds meer tot Israël, Gaza, Judea en Samaria te beperken.
De meningen die op dit blog worden weergegeven zijn als bijdrage aan het maatschappelijke debat en geenszins kwetsend of beledigend bedoeld. Mocht u desondanks van mening zijn dat aangifte noodzakelijk is, lees dan eerst even deze speciaal voor u bedoelde disclaimer

Tuesday, August 11, 2009

De Dialectiek van de Dreiging

Door Keesjemaduraatje
De grote uitdaging waar de Palestijnse terreurorganisatie Fatah nu voor staat is een midden te vinden, tussen de dreiging met geweld aan de ene kant en het bereiken van hun doel, een zelfstandige Palestijnse staat, aan de andere kant. Dat is veel moeilijker dan het lijkt. Het is namelijk een bijna onoverbrugbare tegenstelling, een democratische staat op te willen richten, terwijl het middel van terreur niet uitdrukkelijk wordt afgezworen.

Solana Jarenlang kreeg de Fatah en in het bijzonder de leider Yasser Arafat, miljoenen dollars van de Verenigde Staten en Europa, waarmee hij een grote gewapende politiemacht op kon richten en waarmee hij zijn vazallen kon betalen en een enorm corrupt semi-staatssysteem opbouwen. Zijn politietroepen werden zelfs getraind door Amerikaanse adviseurs.  De Amerikanen en Europese leiders hoopten Arafat hierdoor te kunnen bewegen een vreedzame koers te gaan varen.

Tegelijkertijd heeft Yasser Arafat geweld nooit afgezworen, de vredesonderhandelingen gefrustreerd en zelfs de opstand der jongeren, de Intifada, gesteund. Dat lijkt tegenstrijdig, maar dat is het in feite niet, omdat de indruk werd gewekt, dat terreur geld oplevert. Hoe meer zelfmoordaanslagen er gepleegd werden, hoe meer geld er werd gedoneerd. Het is een goed voorbeeld van de regel: "Meer van hetzelfde". Het middel werkt namelijk niet en daarom gaan de VS en Europa nog meer toedienen.

De terreur werd pas minder, toen Israel alle onderhandelingen met Yasser Arafat stopzette en een muur ging bouwen. Dat werkt en nu stijgt het BNP van de bevolking op de Westelijke Jordaanoever zelfs. De wegblokkades worden nu al minder en er is weer een reeële kans op vrede. Jammer, dat het congres van Fatah van deze week toch nog het middel terreur achter de hand wil houden. Kan je het ze kwalijk nemen? De leiders hebben er al miljoenen mee verdiend en ze kunnen zich niet voorstellen dat er in de toekomst geen geld meer mee te verdienen zou zijn.

Wat kan Europa doen?

De oplossing ligt, zoals altijd, voor de hand en is te simpel om waar te zijn:
Ruil vrede voor geld
Elke donatie aan Palestijnse gebieden, of het nu humanitair, economisch of militair is, zou van concrete stappen naar vrede en gerechtigheid afhankelijk gemaakt moeten worden. Kleine stapjes richting vrede zetten. De volgende donatie van Minister Koenders aan Hamas zou afhankelijk gemaakt moeten worden van het stoppen met afschieten van raketten richting Israel. De donaties van Europa zouden als voorwaarde moeten hebben, dat de politieke gevangenen van Fatah vrijgelaten worden. Een economische hulp heeft alleen zin als er een grote transparantie in de economie komt (Dat is eufemisme voor minder corruptie)

Als de Europese staten en de VS deze handelswijze volgen, wordt de dodelijk link tussen geweld en gelddonaties doorbroken. De kans is groot dat ze dan helemaal geen geld meer hoeven te geven en dat ze daarmee het gevoel krijgen geen invloed meer uit te kunnen oefenen, maar de Europese leiders zullen moeten gaan inzien dat hun beleid juist terreur in stand heeft gehouden.   

75 comments:

Wim Nusselder said...

"Elke donatie aan Palestijnse gebieden, of het nu humanitair, economisch of militair is, zou van concrete stappen naar vrede en gerechtigheid afhankelijk gemaakt moeten worden." Goed idee! Vooral als we dat ook naar Israel toe doen t.a.v. gerechtigheid.

Groetjes,

Wim

philippine said...

Hoeveel geven 'we' aan Israël?

Peter Siebelt said...

@ Wim Nusselder | 11 augustus 2009 om 22:16

" Goed idee! Vooral als we dat ook naar Israel toe doen t.a.v. gerechtigheid."

Oeps, sinds wanneer krijgt Israel ook honderden miljoenen euro/dollar aan ontwikkelingshulp?

Geef eens een aantal bronnen om dat te staven.

Katje Borgesius said...

Graag het commentaar van Wim Nusselder op de uitkomsten van het recente Fatahcongres in Betlehem (Fatah, dat zijn de "gematigden", weet je nog wel):

- Fatah zweert aanslagen en de "gewapende strijd" niet af;
- Fatah zal de staat Israel niet erkennen;
- Fatah zal geen enkel interimakkoord sluiten met Israel;
- Fatah vindt dat de stad Jeruzalem in haar geheel onder Palestijns bestuur moet komen, en dat de Joodse inwoners moeten worden verdreven.

Ik weet niet hoe oud Wim Nusselder is. Misschien is er nog hoop dat hij eens de waarheid zal zien die ons al 61 jaar in het gezicht staart: dat het hele Midden Oostenconflict domweg voortkomt uit de onwil van de Arabische wereld om een piepklein, niet door moslims geregeerd staatje in haar midden te dulden. Alle Palestijnse praatjes over vrede zijn tactische leugens die de kop opstaken toen de pogingen om Israel door middel van oorlogen te vernietigen bleven mislukken. Maar de Palestijnen blijven hopen op een oorlog die dit wel voor elkaar krijgt, en zij worden gesteund door de Verenigde Naties en - tot onze schande - door de Europese Unie.

Een enquete enkele jaren geleden wees uit dat 87% van de Palestijnen zelfmoordaanslagen in Israel steunt. 'Nuff said.

Ge said...

@Siebelt. Je kan toch zelf wel googlen? Nou vooruit dan doe ik even een poging voor je;
"militaire steun israel" levert bij mij als eerste hit dit bericht; http://vl.altermedia.info/palestijnse-kwestie/amerika-verhoogt-militaire-steun-aan-israel_7962.html
30.000.000.000 dollar steun om vrouwen, kinderen en andere onschuldigen te vermoorden omdat Israel dat zelf niet op kan brengen. Dat is ook "ontwikkelingshulp"
En dit is dan alleen nog maar de openlijke steun van alleen de VS. Hoe zit het met Europa? Hoe zit het met de miljarden particuliere steun die Israel ontvangt?

Peter Siebelt said...

@Ge | 12 augustus 2009 om 13:13

Je had het over "we", aanlsuitend doelde ik op Nederlandse ontwikkelingshulp en geen wapenleveranties of andere landen.

Overigens zijn de Amerikaanse wapenleveranties aan Israel puur eigen belang. Onder meer tegen landen als Iran.

"Hoe zit het met de miljarden particuliere steun die Israel ontvangt?"

Ten eerste zijn het meestal joden die joden steunen en ten tweede: hoe zit het met steun aan de Palestijnen vanuit de arabische landen.

Kijk a.u.b. uit dat je niet misselijk wordt van al je gedraai.

Ge said...

@Siebelt. Wel goed blijven lezen. Wie heeft het hier over "we" gehad.
Is steun van Joden anders dan van niet Joden?
De Palestijnen steun vanuit de Arabische wereld? You tell me. Dat is jou deel van de bijdrage want dat weet je oh zo goed. Ik heb je verteld waar en hoeveel steun Israel krijgt en dat is nog maar een druppel op de gloeiende plaat.

Maar in een ding zijn wij het met elkaar eens; het is in het belang van de westerse wereld, lees jou wereld, dat het Israelisch-Palestijnse conflict nog jarenlang voor onrust in het Midden Oosten zorgt zodat het verdeel en heers spel ten volle kan worden uitgespeeld met als enige doel de laatste druppel olie daarvandaan te halen tegen een zo'n laag mogelijk prijs.
Zodra de olie op is en er geen te "verdedigen” belangen meer zijn in het MO, laat de Westerse wereld Israel vallen als een baksteen. Dat weet jij, dat weet ik en dat weet iedereen in Israel. Daarin zie ik ook de oorzaak van de steeds wreder wordend houding van Israelische regeringen.
Er is nog nooit een enkel conflict geweest of bemoeienis met conflicten door wie of welke partij dan ook als daar niet grondstoffen en invloedsfeer aan ten grond lag.
Het interesseert jou geen ene flikker dat er duizenden Palestijnen creperen of mensen in Darfur worden vermoord. Maar wees gerust dat is en was dezelfde houding van Nederlanders toen de Joden afgevoerd werden naar de gaskamers in Duitsland en Polen. Weet je het nog; verhoudings gewijs zijn in Nederland de minste Joden terug gekomen uit de concentratiekampen en degene die terug kwamen werden hier wéér in kampen gestopt.

Steady Freddy said...

@Keesje, jij schrijft: 'De wegblokkades worden nu al minder en er is weer een reeële kans op vrede.' Waar baseer je dat op? Op weg naar Nablus hadden wij er geen eentje terug drie inclusief een mobiele bom scanner. Verder nemen de Nederzettingen toe. Mogen mensen die op de Jordaanoever wonen niet vanaf Tel Aviv vliegen, ook buitenlanders niet. Dus Nederlanders die daar wonen moeten ook via Amman vliegen wat zomers twee a drie dagen reizen betekent en in de winter 1 a 2 dagen rijden...

ZO kan ik nog wel even doorgaan.

SF

Steady Freddy said...

@Katje Borgesius; Wel eens van de Nakbah uit 1948 gehoord. Er staan rondom Jeruzalem hele Palestijnse dorpen leeg. Verdreven, uitgemoord en leeg laten staan. Omdat Orthodoxe joden bang voor geesten zijn. Ik sprak er een Palestijn wiens moeder ondertussen zes huizen heeft, in Jeruzalem, door erfenissen, sinds 1967 mag ze er niet meer komen. Ook sinds die tijd proberen Israelisch die huizen goedkoop op te kopen.

Als je alles wordt afgepakt meisje, ga jij misschien ook wel een enquete ondersteunen die het zelfde voorstaat om je eigendommen terug te krijgen.

SF

keesjemaduraatje said...

@Steady: heeft die Palestijn of zijn moeder ook zes hele grote sleutels laten zien?

Peter Siebelt said...

@Geplaatst door: Ge | 12 augustus 2009 om 20:27

Geen flikke interesseren? Een beetje vreemd om dat te horen van personen die jarenlang criminelen als Che Guevara of het marxisme/communisme aanbeden hebben.

Katje Borgesius said...

Het getuigt van een zeker gebrek aan integriteit (of onwetendheid?), beste Steady Freddy, om wel over de "nakba" te beginnen, maar er niet bij te vertellen hoe die is ontstaan. De "nakba" is immers het gevolg van wat ik in mijn vorige reactie al noemde: de onwil van de Arabieren om een door niet-Arabieren en niet-moslims geleid ministaatje in hun midden te dulden.

De staat Israel is op legale wijze gecreërd door de Verenigde Naties. In het verdelingsplan van 1947 werd het westelijk deel (ongeveer 20 procent) van het mandaatgebied Palestina verdeeld in een staat voor Arabieren en een staat voor Joden. Dus precies de tweestatenoplossing waar de westerse vrienden van de Palestijnen (de gematigden onder hen) zo vóór zijn. De Joden accepteerden het plan; de Arabieren verwierpen het en begonnen een oorlog op de dag dat de staat Israel werd uitgeroepen. De bedoeling was om de nieuwe staat meteen met geweld in de kiem te smoren. Wil je dat er voortaan even bij zeggen als je over de "nakba" begint te jammeren, Freddy?

Er was niet zo iets als een vanzelfsprekend recht op Arabisch bestuur over het gehele mandaatgebied. Er bestond in 1947 geen Palestijnse staat in Haifa, Hebron, Jeruzalem en Beersheba. De regio had immers eeuwenlang deel uitgemaakt van het Ottomaanse rijk, en was daarna enkele decennia lang bestuurd door de Britten. Het was niet meer dan billijk dat een niet-Arabische minderheid met oude historische wortels in het gebied - de Joden dus - een klein "thuisland" kregen te midden van uitgestrekte nieuwe Arabische staten als Irak, Jordanië en Saoedi-Arabië. Het VN-plan was een uitermate redelijk plan dat in 1948 de vrede in het gebied had kunnen verzekeren. Iedereen kon blijven wonen waar hij wilde, maar de Arabieren in Israel zouden burgers van een Joodse staat worden. (De 400.000 Arabieren die zijn gebleven hebben niet stil gelegen, en Arabieren maken nu met anderhalf miljoen mensen bijna een kwart van de Israelische bevolking uit.) De door de Arabische staten begonnen oorlog van 1948 is de oorzaak van het vluchtelingenprobleem - zeg dat er voortaan even bij Freddy... Na 1948 hebben overigens meer Joden (acht- of negenhonderdduizend) de Arabische wereld moeten verlaten, met achterlating van al hun bezittingen, dan er Arabieren uit Israel zijn gevlucht. Ik zeg het maar even, want van Steady Freddy zult u het niet horen.

Louisa said...

@Katje, goede informatie waar ik op in kan haken..
Je zegt "De 400.000 Arabieren die zijn gebleven hebben niet stil gelegen..etc."
Een nicht van mij, (half joods/half niks) is sedert ongeveer 1970 gehuwd met een man, Arabisch, wiens familie al eeuwen woont in Haifa, hebben daar al eeuwen hun inkomen.
Israëlische nationaliteit aangevraagd en gekregen.
Verdienen hun brood, zaniken niet en voelen zich Israëli's van Arabische afkomst.
Zo kan het ook.
@ Ja, Ge, ik voel de bui al hangen, je gaat me becommentariseren, ik zou niet meer reageren, ik ga naar 070, klopt, dit weekend.

Louisa said...

En omdat ik meerdere buien voel hangen..met half joods/half niks bedoel ik: nauwelijks godsdienstig, dit geldt voor allebei.
Waarom wordt er toch nooit een reportage geweid aan dit soort probleemlozen ??

Ge said...

Heel fijn om weer eens te horen hoe volgens sommigen de staat Israel is ontstaan maar dat is niet waar het om gaat. Waar het om gaat is dat het voor de Israeliers niet genoeg was om honderdduizenden uit hun huis te verjagen ze wilden nog meer en pikten de Golan hoogte in (Syrie), de Westelijke Jordaan oever (Jordanie), Gaza (Egypte ) en de Sinai (Egypte). Alleen het laatste is terug gegeven.
In de bezette gebieden, en laten we dan heel genuanceerd de Gaza strook gecontroleerd gebied noemen, bestaat geen zelfbeschikkingsrecht voor de Palestijnen en maakt Israel de dienst uit en jat alle grondstoffen die ze nodig hebben of voorkomt dat eerste levensbehoeften in voldoende mate aanwezig zijn.
Er had inderdaad allang een 2 staten oplossing kunnen zijn maar die wordt al sinds de oprichting van de staat Israel door Israel tegengehouden.
Het verzet tegen deze bezetting is legitiem. Daarbij leven miljoenen Palestijn in erbarmelijk omstandigheden onder continue dreiging van Israelisch geweld, wordt iedere ontwikkeling door Israel tegengehouden, kunnen met het geld wat de Palestijnen krijgen toegestopt alleen grondstoffen en goederen is Israel worden gekocht en enkel met Israelische voertuigen naar de plaats van bestemming worden gebracht tegen prijzen war de honden geen brood van lusten.
Het gaat helemaal niet meer om het verleden het gaat om de manier waarop miljoenen mensen hedentendagen onder de terreur van Israel moeten leven enkel om een stelletje verwende pupers een overvloedig leven te kunnen laten opeisen.
Je hoeft echt niet tegen Israel als staat te zijn (maar dan wel met grondwet waarin de rechten van allen gelijk zijn gesteld) om voor de Palestijnen te zijn. Maar ik geloof dat dat te genuanceerd is voor de meeste lezers hier. Die houden liever de Busch doctrine aan; Als je niet voor ons bent dan ben je tegen ons.

Steady Freddy said...

@Ge; nu komen er vast weer reaguurders met argumenten van: Maar Israël is de enige democratie in het Midden Oosten...
Toch raar dat ik er 3 Palestijnen gesproken heb ( die in Israël wonen) die geen stemrecht hadden. Ook wel zo'n 16 jongeren gesproken die niet gingen stemmen, omdat alle politici toch corrupt zijn.

SF

Ge said...

@Steady Freddy. Natuurlijk dat weet ik ook wel maar daar kom je niet mee weg. Je kan het feit dat je een democratie bent niet gebruiken om te mogen onderdrukken en uitbuiten. Dat dat wel gebeurt zie je in de hele westerse wereld. Democratie als excuus om te moorden. Vietnam, Irak, Israel, Afghanistan, Yugoslavie. Allemaal kul natuurlijk het gaat gewoon om grondstoffen en afzetmarkt.
Het groot Duitse Rijk, De oude Sovjet Unie, het tegenwoordige Rusland. Ook China is een gedwongen samenraapsel van verschillende volkeren om de grondstoffen veilig te stellen. In het zelfde rijtje past ook groot Israel: water, water, water. Israeliers, een land wat kurkdroog is gebruikt meer water per hoofd van de Israelische bevolking dan wij Nederlanders. Natuurlijk moeten ze dat ergens vandaan jatten anders zou je er niet eens kunnen wonen. De dode zee is aan het uitdrogen. Het waterpeil is 4 m gezakt de afgelopen 40 jaar alleen maar omdat de rivier de Jordaan door Israel wordt leeggeroofd.

keesjemaduraatje said...

@Steady en Ge: zijn jullie het een beetje met elkaar eens jongens? Gauw lid worden van de SP en je commentaren daar plaatsen.
Dit is een democratisch weblog. Als jullie dezelfde opmerkingen over Marokkanen hadden gemaakt dan was ik al lang van mijn bed gelicht dor de meningspolitie.

Ge said...

@Keesjemaduraatje. Niks slechts over democratie, maar misbruik het niet om met geweld en onderdrukking je zien door te drijven of om te jatten. Daar is democratie namelijk voor uitgevonden; eerlijk delen op grond van gelijkwaardigheid.
Keesje, ik ben nog nooit lid van een partij geweest en dat zal ik ook nooit worden. Al is het alleen maar omdat ik er absoluut de meerwaarde niet van inzie. Ik ambieer geen zetel in de 2e kamer of ander pluche.

keesjemaduraatje said...

Ik neem aan dat je het Duitsland van de jaren 70 ook een "fascistische staat" vond omdat ze zich tegen de RAF terreur teweer stelde.
En de Spaanse Republiek had ook moeten gaan "praten" met de troepen van Franco

Ook democratien moeten soms geweld gebruiken als ze in hun bestaan bedreigd worden.
Waarom doe je nooit een oproep aan de terreurgroepen van Hamas om met geweldloze middelen een verandering door te zetten?
Voor de verandering?

Ge said...

@Keesjemaduraatje. De spijker op zijn kop. Een democratie mag onder bepaalde voorwaarden geweld gebruiken om zich in stand te houden maar niet om zoals in 1967 is gebeurd land te jatten en mensen te vermoorden omdat je het stukje land wilt hebben waar ze op wonen of de grondstoffen die het heeft. Ook na 1967 zjn vele Palestijnse vrouwen en kinderen vermoord wat niet te verdedigen valt met bescherming van een democratie.
Sabra en Chatila, Gaza strook ga maar door.
Maar wie is nu wat aan het verdedigen? De Palestijen die hun land terug willen hebben en daar weer de dingen op willen kunnen doen die ze honderden jaren daarvoor ook hebben gedaan of een stelletje mensen die op grond van eenboekje wat ze ooit hebben geschreven menen recht te hebben op dat land omdat een God hun dat heeft beloofd. Zout toch op met je God. Ook Hamas ja.
Je kan het conflict niet terugbrengen tot een conflict tussen democratie en dictatuur. Leuk geprobeerd maar daar trap ik niet in.
Maar Nederlanders zijn goed in dat soort zaken. Een Nederlamder eist zijn eigen vrijheid op en zal er alles doen om de vrijheid van zijn buurman te beperken.

keesjemaduraatje said...

"...Een democratie mag onder bepaalde voorwaarden geweld gebruiken om zich in stand te houden ...."
Dus we zijn het eigenlijk met elkaar eens

Ge said...

He verdomme. Natuurlijk Keesje maar dat deden we toch al in de kraakbeweging. Wij vonden onze vorm van democratie waardig genoeg om met geweld verdedigd te worden. Dat vind ik overigens nog steeds. Een eerlijke en rechtvaardige verdeling van grondstoffen en eerste levensbehoeftes is een democratisch basisprincipe.

Louisa said...

En dan stel ik tenslotte voor, het bord wat Ge voor zijn kop heeft, te plaatsen tussen het stadje Sdederot en de Pals,helpt gegarandeerd tegen raketaanvallen.
Hebben die kinders daar ook misschien wat meer rust.
En over democratisch basisprincipe gesproken, Geetje, dat geldt ook voor Isarël
Shabat Shalom.

Ge said...

@Louisa. Het werd net gezellig. Maar vertel eens hoeveel kinderen zijn er door raketten van Hamas vermoord in Israel? Hou nou eindelijk eens op over die paar lullige raketten die op Israel afegevuurd worden en consequent doel missen, doelloos als ze worden afgevuurd. Overigens zijn de Palestijnen de enige die legitiem geweld gebruiken; het is immers hun land wat wordt bezet.
En lees mijn verhaal over democratie nog eens door tijdens de sabat misschien wordt je dan duidelijk wat ik er mee bedoel.

Wim Nusselder said...

Kunnen we het -ongeacht de geschiedenis- even hebben over de toekomst?
"Wat kan Europa doen?", was de vraag, en het antwoord (voorwaarden stellen aan hulp) verklaarde Kees ook van toepassing op de VS.

Zonder te beschikking over al te veel gedetailleerde informatie (en zonder tijd om er naar te gaan zoeken) is mijn beeld dat er vooral veel hulp van de VS naar Israel van de EU naar de Palestijnse autoriteit en naar de Gaza-strook gaat (waarbij de EU de Hamas-machthebbers in de Gaza-strook probeert te omzeilen). We hebben het denk ik vooral over de hulp aan de machthebbers, want dan heeft voorwaarden stellen zin. (Dus niet aan de privé-donaties voor kinderdagverlijven in Gaza-strook en een vluchtelingenkamp bij Ramallah, waar ik zelf bij betrokken ben.)
Die officiële Amerikaanse hulp aan Israel is inderdaad, naar mijn beste weten, voor een groot deel militaire hulp. De officiële hulp aan de Palestijnse machthebbers is vooral economisch.

Als we het er over eens zijn dat het niet zo'n goed idee is dat Palestijnen en Israeli's elkaar het leven zuur maken (nu, ongeacht het verleden, ongeacht wie dat het ergst doet), lijkt het toch niet onlogisch om hulp van buitenaf te verbinden aan de voorwaarde om wat constructiever met elkaar om te gaan en wat creatiever te zijn in het zoeken van oplossingen voor wederzijdse grieven.

Persoonlijk ben ik geneigd om Israeli's vooral aan te spreken op het zetten van stappen naar gerechtigheid: terugkeermogelijkheid van Palestijnen die zich verbonden voelen met gebied dat gecontroleerd wordt door Israel (net zoals Joden zich verbonden voelen met dat gebied), gelijkere bewegingsvrijheid van degenen die in dat gebied wonen.

Ik m'n twijfels bij 2 staten als 'oplossing': staten zijn machtsapparaten en als 2 staten die zo dicht op elkaars lip zouden zitten zich identificeren als 'Joods' resp. 'Palestijns' (met de geschiedenis van wederzijds geweld die aan die termen vastzit), dan kun je erop wachten dat die macht tegen elkaar gebruikt wordt. Ik heb er begrip voor dat Israel er geen haast mee heeft om een Palestijnse staat mogelijk te maken.
Het logische (constructieve) alternatief is dat Israel zijn staat een minder 'Joods' karakter geeft en de Palestijnen die zich verbonden voelen met datzelfde gebied (ook degenen in vluchtelingenkampen elders) rechten geeft binnen Israel. En aan rechten mogen de verplichting verbonden worden om zich als goed staatsburger te gedragen (eerder individueel dan collectief, zou mijn suggestie zijn).

Louisa said...

Ge, als je mij vraagt naar het aantal slachtoffers in Sdederot vraag ik jou naar het aantal slachtoffers in de Gaza.
Vergeet niet het aantal slachtoffers die zijn gevallen door "eigen vuur" en de slachtoffers die zijn gevallen omdat ze zijn gebruikt als schild voor Hamas, die vrindjes van jou, weet je wel.De bevolking van Gaza breidt zich snel uit en dat houdt gelijke tred met de moederkes daar, die steeds meer uitdijen en zich ijverig voortplanten, is dat een teken van onderdrukking ? Zou kunnen, of ze prodeceren zelfmoordenaartjes voor Hamas.

Vergelijk dit met de bevolking van de getto's van diverse steden in Polen, voor Joden, in de aanloop naar WO 2, (wel eens van gehoord, schat, ? google anders eens)
Daar was geen sprake van uitbreiding van de bevolking.Bepaald niet..
Maar O nee, die vergelijking mag ik niet maken, want dan schiet ik in de slachtofferrol en dat is slechts weggelegd voor zielige Palestijntjes.

1) Israël is stout, de Pallies zijn lief,
2) Ge heeft altijd gelijk,
3) Mocht blijken dat Ge ongelijk heeft treedt regel 2 in werking.
4) Ge en Louisa lijken op elkaar en hebben beiden graag het laatste woord.

Jammer dat ik in 070 in mijn flatje geen gelegenheid heb verder te zeiken, dus...

Louisa said...

En dan nog ff een woordje voor Wim N:
wie ben jij, dat je denkt de staat Israël de maat te kunnen nemen ?
(En het Joodse volk, want dat zit er achter)
"Persoonlijk ben ik geneigd","Als we het er over eens zijn"..etc etc
Veel Nederlanders, met kilo's boter op het hoofd als het gaat over hun houding mbt hun koloniale verleden, WO 2,(de meeste Joodse slachtoffers, het minste verzet, de meeste Ned. SSers geleverd) daarna het gelazer in het voormalige Nederlands Indië,de politionele acties daarna en ga zo maar door...
Ik wil dus maar zeggen: Nederlanders moeten gewoon niet zo'n grote scheur opentrekken op dit gebied, een klein mondje past hen beter.
We zijn en volkje dat vooral denkt aan de portemonnee (ik ook hoor) maar dat houdt tevens in dat we geen grootsmoelen dienen te zijn in landen waar we niks meer te maken hebben.

Arend said...

@Ge,
@SF,

Niemand zegt dat democratiën niet bekritiseerd mogen worden, en niemand zegt dat Israël niet bekritiseerd mag worden omdat het een democratie is. Wat mensen terecht opmerken is dat het raar is dat pakweg 95% van de zogenaamde "anti-zionisten" wel moeite heeft met elke door Israël gedode Palestijn; maar niet met 100 door fatah gedode Palestijnen, of 100 door Libanon gedode Palestijnen. Het gaat de antizionisten dus helemaal niet om die Palestijnen.
Gisteren zijn er in Gaza weer 22 doden gevallen, nu bij geweld tussen hamas en een nòg radicaler clubje; jund ansar allah. Ik denk niet dat de Palestijnse lobby daar nog tegen gaat demonstreren.

Het is raar dat mensen die zeggen op te komen voor de mensenrechten in Israël, geen moeite hebben met de veel grovere mensenrechtenschendingen in bijvoorbeeld Syrië of Egypte. Dat is alsof je rond 1943 stelselmatig demonstreert tegen de Amerikaanse bombardementen op nazi-Duitsland, zonder zelfs maar één van die minpuntjes van het nazi-regime te veroordelen; hypocriet en totaal ongeloofwaardig. Dat er tijdens WO2 meer Duitsers dan Amerikanen omkwamen betekent niet dat de Duitsers "dus" slachtoffers waren, die het gelijk aan hun zijde hadden.

Daarbij gedogen de tegenstanders van Israël ook openlijk racisme in hun eigen gelederen. Antisemitische leuzen en geweld tijdens demonstraties; koop-niet-bij-joden-acties; samenwerken met landen en organisaties die genocide prediken; alles is toegestaan in de strijd tegen Israël.

Even een gedachte-experimentje. Stel dat veel zogenaamde "anti-racisten" de genocide in Darfur net zo erg hadden gevonden als de dood van bijvoorbeeld terroristenleider sheikh Yassin, ook zo rond die tijd. En stel dat er dus ook een demonstratie tegen die genocide was geweest.
- Zou de "anti-racist" Ed van Thijn dan kreten als "alle Arabieren aan het gas" hebben goedgepraat?
- Zou de "anti-racist" René Danen dan geweld tegen Arabische omstanders hebben getolereerd, en het filmen daarvan proberen te verhinderen?
- Zouden racisme en geweld bij demonstraties tegen allerlei (vermeend) onrecht überhaupt de norm moeten zijn, zoals dat het geval is bij de vele demonstraties tegen Israël?

Ik geloof er niks van; tenminste een deel van die anti-Israël lobby is gewoon net zo racistisch als fatah, hamas en de Arabische Liga. En dat is hun goed recht, maar dat heeft niks met anti-zionisme of anti-racisme te maken.

Arabieren hebben in Israël meer rechten dan in welk Arabisch land ook. Het grootste probleem in het Israëlisch-Arabisch conflict zijn de mensen die oproepen tot een volgende holocaust; niet de mensen die dat proberen te voorkomen. Ook al gebruiken die laatsten geweld om zich te verdedigen.

Arend said...

@Wim,

Terugkeer van de "Palestijnse" vluchtelingen was van het begin af aan het doel van de Arabische wereld. Daarom kregen de Arabische vluchtelingen niet de mogelijkheid om zich definitief in een Arabisch land te vestigen; er werd zelfs een aparte VN-organisatie opgericht die het huisvesten van Palestijnen buiten Israël moet tegengaan, de UNRWA. Nogal een verschil met de UNHCR, die andere VN-vluchtelingenorganisatie die vluchtelingen over de hele wereld juist een nieuw thuis wil bieden.

Als de joden in Israël een minderheid worden, kunnen ze op democratische wijze worden afgemaakt. Dat wordt door diverse politieke en religieuze leiders in de islamitische wereld al decennialang aangekondigd, en de openlijke steun van veel landen aan terroristische organisaties bevestigt dat zij dat menen. Daarom zal Israël dat nooit kunnen accepteren.

Wim Nusselder said...

Beste Louisa,

Als teveel Nederlanders te weinig kritiek hadden op koloniale misstanden, behandeling van Joden en anderen in het Duitse rijk etc. dan is dat toch des te meer reden om nu kritisch te kijken als Israel Palestijnen onrechtvaardig behandelt (en daarnaar te handelen)?! En inderdaad, het Hamas-regime in de Gaza-strook is afzichtelijk, het Fatah-regime op de Westoever is veel te corrupt, dus is het dan zo vreemd om te hopen op een constructieve opstelling van Israel om de Palestijnen een beter alternatief te bieden?

Wie ben ik? Ik heb ontwikkelingseconomie gestudeerd om wat te kunnen vinden van regeringen van die de belangen van hun onderdanen, de internationale rechtsorde en internationale rechtvaardigheid zouden moeten dienen, ook van de Nederlandse regering. Een van de dingen die ik geleerd heb is dat er al heel lang erg weinig landen in de wereld zijn waar we niets mee te maken hebben en dat, door de globalisering, zelfs in afnemende mate.

Groet,

Wim

Wim Nusselder said...

Beste Arend,

UNRWA was er vóór de UNHCR en heeft een beperkter mandaat. Uitbreiding van dat (humanitaire hulp) mandaat door integratie in UNHCR toen dat opgericht werd (met het mandaat om ook oplossingen te zoeken voor vluchtelingenproblemen), was kennelijk destijds politiek niet haalbaar.

Kunnen Joden op democratische wijze afgemaakt worden als ze een minderheid worden in Israel?? Dat lijkt me geen democratie. Voorwaarde voor democratie is dat het betreffende 'volk' (demos) zich in een bepaalde mate als een eenheid identificeert en ook het recht van minderheden op "life, liberty, and the pursuit of happiness" respecteert.

Zo'n gezamenlijke identificatie en erkenning van elkaars rechten kan alleen langzaam groeien. Één van de obstakels die daarvoor moet verdwijnen is het angstbeeld van Joden bij minderheid zijn in 'eigen' land. Een ander obstakel zijn inderdaad die standpunten van (merendeels minder democratische) politieke en religieuze leiders in Islamitische landen.

Mijns inziens zijn mensen niet geschapen met het "inalienable right" op een 'eigen' staat. Vooral niet omdat etnische, relgieuze of welke gronden dan ook voor het definiëren van dat 'eigen' niet gegeven zijn. Ze zijn gecrëerd door mensen, bewegingen en hun ideologieën. Ze kunnen dus ook ongedaan gemaakt worden.
Hoop ik althans, want veel andere hoop zie ik niet voor Israel/Palestina (en voor andere gebieden in de wereld waar mensen zich hebben ingegraven in gepolitiseerde groepsidentiteiten). Jij wel?

Groet,

Wim

keejemaduraatje said...

@Wim Nusselder: de politieke realiteit in Israel op dit moment is, dat de staat Israel militair en politiek sterk staat, terwijl de PLO, Fatah en PFLP onderling verdeeld zijn en in gewelddadige machtsstrijd verwikkeld. Net op het moment dat het Palestijnse ideaal van een eigen staat verder weg lijkt dan ooit, wordt de wereld weer wakker en roept: "Jullie zouden toch onderhandelen over een Palestijnse eigen staat? Gaat daar eens gauw mee door!"

Leuk bedacht, maar die onderhandelingen zijn al jaren geleden vastgelopen. De enige die nog een serieuze poging gedaan heeft is de huidige president Abbas geweest, die daarop door Yasser Arafat als verrader werd betiteld en daarna aftrad. Dat is de geschiedenis die jij niet wilt zien.
Er is geen onderhandlingspartner bij de Palestijnen. Alle Arabische staatshoofden die vrede wilden (van Jordanie en Egypte) hebben die vrede ook gekregen.
That's it!!

Arend said...

@Wim,

Ook al vóór het bestaan van de UNWRA en UNHCR waren er overal ter wereld vluchtelingen, waarvan de meesten zich gewoon in een nieuw thuisland konden vestigen. Ongeveer tijdens het ontstaan van Israël werden er ook miljoenen Polen en Duitsers verjaagd, en ontstond er een enorme vluchtelingenstroom ivm de oprichting van Pakistan.
Net als de honderdduizenden uit Arabische landen verjaagde joden (een "nakba" waar we nooit over horen) hebben al die vluchtelingen gewoon een nieuw leven op kunnen bouwen, in een nieuw land.
Dat kan dus wel, met of zonder mandaat.

Bij mijn weten heeft de UNRWA nooit pogingen gedaan Arabieren in Arabische landen een normaal bestaan op te laten bouwen. Sterker nog; zelfs Israëlische inspanningen in de jaren '70 om betere huizen voor de "Palestijnen" te bouwen werden door de VN verworpen, omdat betere huisvesting "in strijd is met het recht op terugkeer". Een recht dat voor geen enkel ander volk geldt, en dat bovendien de vluchtelingen als speelbal van de politiek gebruikt.

Etnische of religieuze zuiveringen vind ik ook nogal ondemocratisch, maar dergelijke moordpartijen zijn wel een constant gegeven in de Arabische wereld. Democratie is dat bepaald niet.
Ik geloof niet eens dat er echte verkiezingen komen als het omslagpunt (joden in de minderheid) bereikt wordt; daarvoor zijn de diverse Palestijnse partijen nu al te gewelddadig.
Maar stel dat dat wel zo is, dan zal "Palestina" hoogstwaarschijnlijk een regering met hamas of fatah krijgen; beide partijen zijn ondemocratisch, antisemitisch en gewelddadig.

Het grootste obstakel voor vrede is de constante islamitische schreeuw om genocide; niet het angstbeeld dat dat bij sommige joden oproept.

Ik heb niks met een land of een groep, maar ik besef wel dat iedereen daar automatisch deel van uitmaakt. Ik ook, jij ook, het is een natuurlijk fenomeen. Zolang men daarbij andere groepen met rust laat hoeft dat geen probleem te zijn.
Natuurlijk zijn de definities van zo'n groep geen gegeven maar gecreëerd; maakt dat verder uit?

Groet Arend.

Ge said...

@KeesjeMaduraatje. Ik geloof dat je de schuld weer eens bij de Palestijnen probeert te leggen voor het mislukken onderhandelingen over …………. Ja waarover eigenlijk.
Allang voordat Abbas aftrad als premier waren de Oslo akkoorden al door de plee getrokken. Niet door de Palestijnen maar door Israel en Israëlische politici. Hier een stukje gejat van Wikipedia omdat ik geen zin heb om het weer helemaal over te typen:
Toen bleek dat de Palestijnse verwachtingen (verbetering van de leefomstandigheden, veiligheid, vrede en vrijheid) door de Oslo-akkoorden niet waargemaakt werden – de militaire bezetting bleef duren, nederzettingen werden uitgebreid en de economische situatie werd slechter dan deze vóór 1987 was – was de ontreddering groot. Het bezoek op 28 september 2000 van de toenmalige oppositieleider Ariel Sharon, omringd door 1000 Israëlische soldaten, aan de Tempelberg, de heiligste plaats in het Jodendom, waar zich ook de Al-Aqsamoskee bevindt, de 3de heiligste plaats van de Islam, bleek de druppel te zijn die de Palestijnse gemoederen deed overlopen. Massale demonstraties braken uit, ook in Israël zelf, door Israëlische Palestijnen. Het was bij een demonstratie van die laatste dat de Israëlische politie 13 Israëlische Palestijnen neerschoot[2]. Gewelddadige reacties volgden en een spiraal van geweld barstte los waarbij van 29 september 2000 tot en met 30 juli 2005 972 Israëliërs (waaronder 122 kinderen) en 3301 Palestijnen (waaronder 653 kinderen) de dood vonden. Vele tienduizenden mensen raakten gewond en soms invalide.
Daarna is Sharon jaren aan de macht geweest in Israel en zijn we steeds verder van een oplossing af komen te staan. Rara (nee, niet die) hoe kan dat? Sharon heeft er alles aan gedaan om een wig te drijven tussen de Palestijnen en met succes helaas. Verdeel en heers. Is ook niet zo moeilijk als je met 30 miljard dollar steun van de VS het modernste leger ter wereld kunt opbouwen en de hele wereld de andere kant opkijkt als met F16’s de burgerbevolking in bezet gebied wordt gebombardeerd, hoe niemand sancties tegen Israel durft te ondernemen terwijl continue VN resoluties worden overtreden.
Je ziet weer eens de balk in je eigen ogen niet.

Louisa said...

Als het door mijn jongste zoon aangelegde draadje 010/070 werkt, zou ik het volgende willen zeggen (terwijl in 070 de helicopters boven mijn hoofd circulen, ik zit vlak bij Malieveld/CS 070)Wim je kletst uit je nek, je weet nergens van, misschien heb je verstand van eurocenten maar niet van menselijke betrekkingen en wat Ge betreft...ach jongen, je doet mij denken aan een dolle stier..je holt naar de schutting, je stoot je kop...je schut je kop en holt vervolgens naar de volgende schutting...en geef nu eindelijk eens antwoord op de vragen, jou gesteld..
Het boek Plaatstaal...daar ga ik achteraan...

Louisa said...

Ach Ge, dat zie ik nu pas, toch gewoon een antisemiet he, je hangt de theorie aan dat Joden samenzweren en poen ontvangen....van elkaar Ach...vooroordelen...zielig..
Sterkte..zal je nodig hebben in 020..

Ge said...

@Louisa. Gaat het wel goed met je want je begint steeds onsamenhangendere commentaren te geven die nergens op slaan.

Wim Nusselder said...

Hoi Kees,

Inderdaad, Israel staat sterk en de Palestijnen zijn hopeloos verdeeld. Het is dus nóch heel zinvol om (van Israel te eisen) met 'de Palestijnen' te onderhandelen, nóch om hulp aan 'de Palestijnen' afhankelijk te stellen van stappen richting vrede en gerechtigheid. Als je met de ene groep Palestijnen onderhandelt of ze voorwaarden laat accepteren is er altijd wel een andere groep die roet in het eten gooit. Hamas had onlangs zelfs gewelddadige mot met een nóg 'radicalere' groep!
Onderhandelen met en voorwaarden stellen aan 'de Palestijnen' als collectief is dan in elk minder zinvol dan onderhandelen met en voorwaarden stellen aan Israel, toch?

Als sterk staande staat zou Israel zich moeten kunnen veroorloven om Palestijnen (individueel) een beter alternatief te bieden dan radicalisering, bijv. door ze meer economische mogelijkheden en meer rechten te bieden, onder voorwaarde dat ze (individueel) netjes gedragen uiteraard.
Geen collectieve onderhandelingen en voorwaarden; geen collectieve bestraffing.

Zijn dat stappen naar vrede en gerechtigheid die Europa en de VS van Israel zouden kunnen vragen?

Groetjes,

Wim

Wim Nusselder said...

Beste Arend,

Inderdaad, een slechte zaak dat de internationale gemeenschap en de omringende landen Palestijnen onvoldoende gestimuleerd en gesteund hebben om elders een nieuw leven op te bouwen.

Dat etnische zuivering elders in de regio ook voorkomt pleit Israel niet vrij.

Dat er groepen zijn en dat mensen zich daarmee identificeren is een min of meer 'natuurlijk' fenomeen. Dat mensen keuzemogelijkheden in hebben en daardoor bijdragen aan de definitie van die groepen, ook. Palestijnen en Israeli's kunnen zich met meer of minder radicale 'soortgenoten' identificeren of zelfs met groepen (bijv. vredesbewegingen) die de tegenstelling tussen Palestijnen en Joden overstijgen.

De vraag van Kees was niet wie (welke groep) het meest fout is, maar wat een oplossing zou kunnen zijn en wat Europa (en de VS) daaraan kunnen bijdragen. Ook over de vraag welk obstakel groter is, is misschien minder belangrijk dan de vraag aan de opruiming van welk obstakel wij, vanuit Nederland, het makkelijkst kunnen bijdragen. Wie zijn er bereid naar ons te luisteren als wij suggesties doen?

Heb jij oplossingssuggesties?

Groet,

Wim

Wim Nusselder said...

Beste Louisa,

Jouw verhaal over die niet overdreven godsdienstige gemengd gehuwde nicht met Israelische nationaliteit hielp me om mijn oplossingssuggestie te formuleren. Wat is jouw suggestie van een oplossing voor de spanningen tussen Palestijnen en Israeli's (en/of van je nicht)? En wat zouden we daaraan vanuit Nederland/Europa kunnen bijdragen.

Groet,

Wim

Louisa said...

Wim, wat zou je er van vinden als ik daar nu eens geen mening over heb ?
Ik weet geen oplossing, als het simpel zou zijn, was die oplossing er al en ik heb daar onvoldoende voor in huis, en ben bovendien niet zo arrogant te denken dat ik het wel ff zal oplossen en Ge, denk jij soms het alleenrecht te hebben op lulkoek ?

Ge said...

@Louisa. Je maakt je er wel weer makkelijk vanaf. Er wordt je een normale vraag gesteld. Continue laat je merken een zeer uitgesproken mening te hebben over het Israelisch-Palestijnse conflict en is iedereen die een afwijkende mening heeft of gek of een dolle stier of ik weet niet wat meer. Maar als je gevraagd wordt ook maar iets bij te dragen aan een mogelijke oplossing dan geef je niet thuis.
Das ook een vorm van arrogantie.
Ik kan alleen maar concluderen dat het lot van de Palestijnen je dus geen zier interesseert en ze kunnen wat jou betreft meteen de Middellandse zee worden in gedreven.

Louisa said...

Kijk, Ge,jij geeft regematig blijk van het feit dat wat jou betreft de bevolking van het land van Israël(Joden, Moslims, Christenen en ga zo maar door, die best met elkaar overweg kunnen , Wim N, lees je mee!) kan stikken, sterven en bederven.En Middelandse Zee in worden gedreven.
Wat dat betreft maak je je er zeer gemakkelijk van af.
Ik kan dus alleen maar concluderen dat een zeer grote club mensen jou geen zier intereseert, behalve je zielige palestijntjes, die worden uitgewoond door een club woestijnnazi's, ook wel genoemd Hamas, te vergelijken met de nazi's die destijds het Duitse volk liet stikken, sterven en bederven, en die te stom zijn om dit te begrijpen, omdat zij poen (een joods woord) krijgen via Iran, ook zo'n fijn land)
Dus...
Ben je nu echt zo simpel, jongen, dat je dit niet snapt ?
Nu, ik maak er niet gemakkelijk van af, maar eens komt er een moment dat we zijn uitgeluld, niet waar ?
En nog iets, Ge, jij geeft helemaal niet om de Pallies, je gebruikt Kees'log alleen maar om je eigen frustraties te lozen.
Dat is eigen aan al die andere dwazen, Meulenbelt, van Bommel, en ga zo maar door.
Ik denk dat als het er echt om gaat, ik meer medelijden heb met de Pals dan jij, want jij bent gefrustreerd en ik niet.
(Wat mijn vader betreft, daar heb ik geen frustratie van opgelopen, dat heb ik verwerkt en hij ook, ik heb dat alleen maar gememoreerd om mijn boosheid uit te leggen aan simpele zielen die van toeten noch blazen weten.Zoals jij.
En nog iets: als je reactie is van....och Louisa, is het wel goed met je...ben je niet gefrustreerd, heb je geen hulp nodig..of als je je weer gaat bedienen
van andere naampjes....

Ik zit nu in 070 en als de hitte voorbij is ga ik een grote bos bloemen, Ammereetzia's neerleggen bij de ambassade van IrriGetië.

Wim Nusselder said...

Beste Louisa,

Natuurlijk hoef je geen mening te hebben over hoe het conflict tussen Israel en Palestijnen opgelost MOET worden. Dat heb ik ook niet. Ik doe slechts suggesties in de hoop dat we gezamenlijk verder komen, een bijdrage kunnen leveren aan een discussie waar anderen weer wat aan hebben.

Gezien jouw betrokkenheid bij het probleem (en contacten ter plekke) ben ik ook geïnteresseerd in jouw perspectief en suggesties. Dat mensen van allerlei religie BINNEN Israel (relatief) goed met elkaar overweg kunnen is inderdaad een interessant perspectief, dat mijn suggestie van een één-staat-oplossing ondersteunt: één staat die zich niet als een Joodse staat definieert, maar als een staat van Joden en Palestijnen samen.
Er zal natuurlijk nog heel wat water door de Jordaan stromen voordat dat realiteit kan worden (of zelfs maar realistisch lijkt voor groepen die zich nu zozeer tegenover elkaar hebben geplaatst), maar vind ook jij dat niet een interessante oplossingsrichting, gezien de ervaring van je nicht?

In je visie daarop ben ik stukken meer geïnteresseerd dan in je mening over mij. :-)

Groet,

Wim

Arend said...

@Wim,

Israël heeft geen politiek van etnische zuiveringen gevoerd zoals oa Pakistan, Syrië en Irak dat deden. Er waren wel diverse Arabische en joodse milities die zich daar op lokaal niveau schuldig aan maakten. Na 1948 kregen Arabieren in Israël (moslims en christenen) dezelfde rechten als de joden. In de Arabische wereld was en is dat wel anders.
Alle partijen hebben in het verleden grote fouten gemaakt, het is echter onredelijk dat alleen Israël daar steeds opnieuw op wordt aangesproken. Temeer daar Israël veel meer heeft gedaan om haar fouten uit het verleden goed te maken dan alle andere partijen samen.

Het gaat niet om het vrijpleiten van Israël; het gaat om het begrip van de kern van het probleem. Zolang de Arabische wereld openlijk streeft naar genocide op de joden, zal er geen oplossing komen.
Tot die tijd kan Israël hooguit af en toe wat grond ontjoden en "teruggeven" aan de Arabieren, in ruil voor een wapenstilstand die in het gunstigste geval duurt tot de Palestijnen weer herbewapend zijn. Dat is geen echte oplossing.

Aan een oplossing kan pas gedacht worden als de islamitische wereld naar èchte vrede gaat streven. Dus geen tijdelijke verdragen met landen die helaas even wat sterker zijn, maar èchte vrede met iedereen; waarbij zelfs de rechten van totaal ongevaarlijke minderheden gerespecteerd worden. Nu erkent men alleen de rechten van minderheden die tot de tanden bewapend zijn, zoals de shi'ieten in Libanon.

Dat is helaas geen oplossing waar wij enige invloed op hebben.

Arend said...

@Ge,

Kom kom, het lot van de Palestijnen interesseert jou toch ook geen ene zier?

Je vindt de dood van Palestijnen pas verwerpelijk als ze door Israël zijn gedood. Als diezelfde Palestijnen door andere Palestijnen worden afgemaakt (zoals deze week weer eens) dan vind je dat net zo onbelangrijk als al die andere dagelijkse moordpartijen in de islamitische wereld.

Geeft niks, het is zelfs uiterst "progressief" om Israël en de joden overal de schuld van te geven. Zelfs als Turkije de Armeense genocide ontkent dan is dat eigenlijk de schuld van Israël, hoorde ik laatst nog iemand roepen.

Ge said...

@Arend. Even een snelle reactie in de vorm van een vraag. Trek jij je het lot van die andere Palestijnen aan?

Arend said...

@Ge,

Natuurlijk, elke dode in elk conflict is er een te veel. De ideale manier van samenleven is een seculiere democratie; vrije media; scheiding der machten; etc; waar elk individu dezelfde rechten en plichten heeft, ongeacht huidskleur; geaardheid; geloof; etc.

Punt is dat sommige regimes (met name hele gewelddadige regimes) daar heel anders over denken. Tegen dergelijke regimes moet een democratie zich altijd kunnen verdedigen. Dat dat onschuldige slachtoffers met zich meebrengt is heel erg, maar nog veel erger is het dat onze regeringen dergelijke regimes (zoals van hamas en fatah) blijven steunen. Daarom zal dit conflict nog decennia lang door blijven etteren. De Arabische leiders kunnen deze strijd namelijk niet verliezen; dat doen alleen de stumpers die van die leiders in de vluchtelingenkampen moeten blijven.

Ge said...

@Arend. Dat is nou de grote vergissing die je steeds maakt. Israel is geen democratie aan het verdedigen maar bezet land. Dat doet ze ook nog eens een keer op een manier waar totalitaire regimes hun vingers bij aflikken. Zelfs in Iran wordt de eigen bevolking niet met F16's bestookt of worden fosforgranaten gebruikt.
En wij blijven maar de andere kant op kijken en Israel steunen.
Dat jij de steun aan Palestijnen erger vindt dan de slachtoffers geeft voldoende antwoord op mijn vraag; het interesseert je dus niks.

Louisa said...

Nou Ge, alleen al het feit dat je mij geen antwoord geeft op mijn reactie van 19 augustus j.l., 18.33 uur zegt genoeg.
Je bent vertsrikt in je eigen nonsens.

Wim Nusselder said...

Beste Arend,

Ik formuleerde 15/8 als het probleem "dat Palestijnen en Israeli's elkaar het leven zuur maken". Jij betwistte 16/8 niet die probleemformulering, maar slechts mijn oplossingssuggestie.
Nu zeg je 19/8 dat de kern van het probleem zou zijn dat 'de Arabische wereld' openlijk zou streven naar genocide op de Joden.

Ik zie een paar leiders uit landen in de regio (met niet-Arabier Ahmadinejad als belangrijkste) en een paar bewegingen binnen landen (bijv. Hezbollah) die met een beetje goede wil van genocidale neigingen beticht kunnen worden, maar 'de Arabische wereld' daarvan betichten lijkt mij wat overdreven.
Ik zie niet zo goed hoe zulke neigingen de belangrijkste oorzaak kunnen zijn van het feit van te veel Palestijnen en Israeli's niet het goede voorbeeld van de nicht van Louisa volgen. Kun je dat wat nader uitleggen?

Zelfs al zou de kern van het probleem niet bij de Israeli's liggen, dan nog kunnen ze mogelijk -als machtigste partij van de twee- wel een bijdrage leveren aan de oplossing. Als Israel beter naar Nederlanders en het Westen i.h.a. luistert dan de (te verdeelde) Palestijnen, zou beïnvloeding van het gedrag van de Israeli's voor ons dan niet een betere ingang zijn om een bijdrage te leveren aan oplossing van het probleem dan beïnvloeding van het gedrag van Palestijnen? We moeten ondertussen natuurlijk ook blijven zeggen dat de Palestijnen zich moeten gedragen, maar zou wat de Israeli's hen te bieden hebben (aan economische mogelijkheden en rechten op 'life, liberty and the pursuit of happiness') potentiële zelfmoordmartelaren en rakettenschieters daar niet eerder van af houden dan onze morele verontwaardiging over wat de Palestijnen Israel (en elkaar) aandoen?

Groet,

Wim

Arend said...

@Ge,

Ik kan me altijd vergissen, maar de populisten die jij napraat kunnen zich natuurlijk ook vergissen. Wanneer is een land een democratie?
In Israël zijn vrije verkiezingen; vrije media; onafhankelijke rechters; etc. Er wonen Aziaten, Afrikanen, Arabieren, etc; met uiteenlopende godsdiensten (atheïsme mag natuurlijk ook); iedereen mag eigen gebedshuizen bouwen; eigen talen en culturen bewaren; eigen politieke partijen oprichten, etc. Homofilie; afvalligheid; blasfemie; etc is legaal; vrouwen en homo's zijn gelijk aan mannen.
Terwijl eerwraak in de meeste Arabische landen onbestraft blijft, straft Israël de daders, en vangt Israël bovendien Arabische vrouwen op die voor hun familie (èn voor de Palestijnse autoriteiten) moeten onderduiken. Ook fatah-leden die voor hamas moesten vluchten, vluchtten naar Israël.

Inderdaad heeft Israël meermaals stukjes grond bezet, steeds als gevolg van jarenlange beschietingen. In ruil voor tijderlijke bestanden zijn die stukjes grond echter steeds weer teruggegeven. Landen als Syrië of Marokko houden veel grotere stukken grond bezet, maar daar zal ik jou niet over horen; dat zijn inderdaad geen jodenlanden. Want dat is toch eigenlijk het enige dat je Israël kunt verwijten.
Dat Israël na 3000 raketbeschietingen meer geweld gebruikt dan Iran bij een geweldloze demonstratie is een kul-argument, ik heb geeneens zin om uit te leggen waarom.

Kortom, alleen je begrip van wat ik precies denk is nòg belabberder dan je algemene ontwikkeling.

Je hebt van mijn interesses niks begrepen. Ik geloof gewoon niet dat genocide op de joden dit conflict op kan lossen; en ik heb al een paar keer uitgelegd waarom ik dat vind. Daarom heeft het in mijn ogen geen zin dergelijke regimes te steunen. Vergelijkbare regimes zoals dat van Hitler zijn ook niet met miljardensubsidies verslagen. Die bevrijding heeft miljoenen onschuldige Duitsers het leven gekost; maar daarna was het probleem wel opgelost. Zelfs het Zuid-Afrikaanse Apartheidsregime (een liefdadigheidsvereniging vergeleken bij de "gematigde" fatah partij van Abbas) werd geboycot. Volgens mij was die boycot de reden dat Apartheid is afgeschaft, ik geloof niet dat dat met miljardensubsidies gelukt zou zijn.

Arend said...

Beste Wim,

Naast de politieke leiders van allerlei landen zijn er natuurlijk de media en de geestelijkheid. Aangezien we het hebben over dictaturen met censuurwetgeving mag je er van uitgaan dat als geestelijken, politici etc regelmatig openlijk oproepen tot genocide, de regering die mening deelt.
Een paar maanden geleden was er een "documentaire" op de Egyptische TV over de bahaí; en onmiddelijk waren er in Egypte pogroms tegen die bevolkingsgroep. Dat is de macht van de media in een dictatuur; en de joden worden nog erger weggezet dan de bahaí.
Deze geestelijke op de Egyptische TV bijvoorbeeld komt bijna klaar bij het laten zien van holocaustslachtoffers ("kijk ze eens vernederd worden");
http://www.liveleak.com/view?i=322_1233073285
Nog zo'n lekkertje; varkens stammen af van joden DUS mag je ze afmaken;
http://nieuwreligieuspeil.net/node/2741
Daar kan geen enkele vrede tegenop.

Meer handel en welvaart zou een oplossing kunnen zijn, maar de Arabische leiders zelf doen alles om de bevolking arm te houden.
Israël kan daar weinig aan veranderen. Integendeel, ook als Israël haar best doet om Palestijnen te helpen dan liggen de Palestijnse leiders in de weg;
http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/2771
Of er wordt gruwelijk misbruik van gemaakt;
http://www.youtube.com/watch?v=22XEkJY62VA&feature=related

Wat Israël vooral niet moet doen is naar de EU luisteren. Inmiddels hebben steeds Europese landen problemen met moslimminderheden, en dan gaat het hier dus maar om een paar procent van de bevolking. Zolang we onze eigen problemen niet eens de baas kunnen moeten we vooral niet gaan wijzen naar een land dat wordt omringt door vijandige dictaturen, en waar bijna 20% van de bevolking moslim is.
Trouwens, één rituele moord op van Gogh hier leidde destijds tot meer wraakacties tegen lege moskeeën dan veel zelfmoordaanslagen in Israël. Voor mijn gevoel doen Israël en de Israëliërs het naar omstandigheden helemaal niet zo slecht.

Groeten Arend.

Ge said...

@Arend. Israel houdt nog steeds de Golanhoogte en de Westelijke Jordaan oever bezet. Toegang, handel, energie, geld wat met de Gazastrook te maken heeft gaat en mag alleen via Israel lopen. Feitelijk is de Gazastrook dus ook bezet.
Het gaat dus om ordinaire conflicten over bezet gebied en niet over verdedigen van democratie.
De Islam is geen enkel probleem hier en in welk land dan ook in West Europa. Dat wordt een probleem gemaakt omdat het nog steeds makkelijker is mensen te verenigen onder een vijand beeld dan onder een beeld van ontspanning, vriendschap, vrede en samenwerking. Ik heb zelf jaren in de ontwikkelingshulp gezeten. Het probleem van de Westerse wereld is niet dat van een paar moslims die hierheen komen. Nee, horden mensen willen hierheen komen of komen hierheen omdat we weigeren de welvaart naar hun toe te brengen. Geen hek is daar tegen bestand.
Op dit moment levert het Israel miljarden steun op door een vijand te creeren en te behouden. De enige manier waarop Israel dus werkelijk aan de onderhandelingstafel gedwongen kan worden is die steun te stoppen, handelsverdragen met Europa op te schorten etc. Op die manier is het door Israel tot op het laatst gesteunde apartheidsregime in Zuid Afrika ook op de knieen gedwongen. Jouw vergelijking met de Palestijnen op deze manier tot verandering te dwingen is absoluut misplaatst.
Je kan ervoor pleiten de steun aan de Palestijnen te stoppen, ze tot onderhandelen dwingen en dan……….. ben je dus langzaam 1,1 miljoen mensen in de Gazastrook aan het vermoorden omdat ze dan echt niets meer krijgen en ik betwijfel of Israel het ze zelfs toe zou staan hun vlucht via de Middellandse Zee te zoeken. Die mensen kunnen nergens, nergens,nergens anders naar toe.
En wat hebben de Palestijnen dan te bieden aan de onderhandelingstafel. Ze hebben niks want dat is ze afgenomen door Israel. Zelfs hun waardigheid wordt hun dagelijks ontnomen. De vernedering (en ja, Arend, Louisa en alle anderen die toch steeds maar weer reageren op mijn schrijfsels ook jullie proberen dat steeds bij mij te doen) die de Palestijnen dagelijks moeten ondergaan is een opzettelijke omdat de uit het MO afkomstige Israeliers als geen ander weten dat het heel gevoelig ligt in de Islamitische cultuur. Het is Israel en de Westerse wereld die de sleutel tot de oplossing hebben en niemand anders en die positie wensen velen tot op het allerlaatst te behouden.

Louisa said...

@Ge, ik heb mij afgemeld bij Keesje en heb voor jou éém boodschap:
Gaaaaaaaaaaaaaaaaaap

Louisa said...

Eem=Een, uiteraard.
Maar nogmaals........Oewaaahhh, gaap, gaap, gaap.
Heb je al een bezigheid voor het geval jouw obsessie wordt opgelost..
Gaaaapp

Arend said...

@Ge,

Syrië begon een aantal oorlogen tegen Israël; sponsorde van het begin af aan het terrorisme tegen Israël; en weigert vrede te sluiten met Israël. En dus houdt Israël de strategisch belangrijke Golanhoogte bezet, net zoals Marokko de Westelijke Sahara bezet houdt (van waaruit Marokko overigens nooit bedreigd werd).
http://nl.wikipedia.org/wiki/Westelijke_Sahara
Vanuit Gaza en Westbank zijn vele duizenden beschietingen en vele honderden aanslagen op Israël georganiseerd, en jij klaagt dat Israël om die reden de boel controleert. Syrië (dat nooit vanuit Libanon bedreigd werd) controleerde jarenlang bijna heel Libanon, en liquideerde elk kritisch geluid. Waarom mogen moslimlanden van jou meer dan jodenlanden?

In veel Europese landen zijn islamitische aanslagen gepleegd; in veel Europese landen zijn islamitische aanslagen verijdeld; in veel Europese landen worden homo's, joden en steeds vaker "gewone" autochtonen door moslimjongeren uit hun wijken gepest. Jij vind dat allemaal geen probleem; waarom vind je het dan wel een probleem als sommige mensen die daar enige moeite mee hebben? Alsof er ook al islamcritici zijn geweest die aanslagen op "soft targets" in Londen en Parijs hebben gepleegd.
De verdeling van de welvaart in de wereld is een heel lang verhaal dat veel ingewikkelder ligt dan jij kunt vermoeden. Ik ga dat nu niet uitleggen omdat dat hier niet ter zake doet. Waar het om gaat is dat vele tientallen landen in meer of mindere mate worden geteisterd door islamitisch geweld. Daar kun je niet steeds Israël, het Westen en de joden de schuld van geven. Het probleem is de islamitische geestelijkheid die overal ter wereld oproept tot haat en geweld tegen niet-moslims of (als het daar aan ontbreekt) tegen andere moslims.

Je zegt dat Israël een vijand creëert door zich tegen genocide te blijven verdedigen. Maar ik heb je al vaak zat gezegd dat genocide niks oplost; de Palestijnen gaan elkaar nu ook al regelmatig te lijf. Je hebt me nog steeds niet uitgelegd waarom jij denkt dat daarin de oplossing van dit conflict ligt, je negeert de kwestie.
Het was inderdaad misplaatst om het apartheidsregime dat niet tot een holocaust opriep te vergelijken met de Palestijnse partijen die dat wel doen, ik had dat echter zelf al aangegeven. Het ging mij alleen om de vraag of een dergelijk regime nu geboycot of juist gesteund moet worden.

Je praat echt de allerhypocrietste ultra-onnozelaars na. Waarom zou Israël doelbewust Arabieren onnodig vernederen? In Israël kunnen ze daarvoor naar de rechter stappen! In de Arabische wereld worden trouwens alle minderheden maar ook de gewone Arabieren voortdurend vernederd door hun regimes. Gelukkig ligt dat veel minder gevoelig in het Midden-Oosten, maar zeker ook bij napraters in Europa. Ik verneder jou niet; ik verbaas me oprecht over de systematische onwetendheid die je hier neerplempt. Je gaat nergens op in, ook niet op de kern van het probleem; dat er al 61 jaar moslims mogen wonen in Israël, maar dat 1 overwinning van de Arabieren het einde voor de joden in "Palestina" betekent.

Je negeert dat een moslim in Israël beter af is dan in Egypte of Jordanië. Als je net zo om moslims geeft als dat je joden haat dan zou dat toch óók een reden moeten zijn om naar een groot Israël te streven.

Ge said...

@Arend. Je probeert echt iedere keer weer de betweter uit te hangen. Als ik zeg dat ik jaren in de ontwikkelingshulp heb gewerkt en daardoor aangeef dat ik daar wel over mee kan praten dan zeg jij "De verdeling van de welvaart in de wereld is een heel lang verhaal dat veel ingewikkelder ligt dan jij kunt vermoeden. Ik ga dat nu niet uitleggen omdat dat hier niet ter zake doet" Mister know it all.
Jij begint iedere keer over een genocide en vanuit dat perspectief heb je helemaal gelijk maar ik weiger daar in mee te gaan. Er wordt misschien opgeroepen tot vernietiging van de huidige staat Israel maar niet tot uitmoorden van alle Joden. Maar dan heb je het dus over en staatkundige entiteit die op moet houden te bestaan en niet over uitmoorden van mensen. Iets waar jij in mijn ogen nog steeds toe oproept als je vindt dat alle steun aan de Palestijnen moet worden gestopt.
Eindelijk geef je toe dat Israel land bezet houdt. Jammer dat je nog net niet de stap neemt om daarin de oorzaak van het conflict te zien. De Golan hoogte mag dan strategisch zijn vanuit militair opzicht maar het strategisch belang van de oorsprong van de Jordaan rivier is natuurlijk vele male belangrijker.
Je geeft Syrie de schuld van de bezetting in Libanon. Je vergeet dat Israel jarenlang Libanon bezet heeft gehouden, dat de kanonnen van de Israelische tanks Beiroet plat hebben gebombardeerd. Dat in de laatste oorlog met Libanon door Israel clusterbommen zijn gebruikt en wederom hele wijken in Beiroet zijn vernietigd. Hoezo kritische geluiden liquideren? Strafexpedities tegen onschuldige burgers die nooit meer vergeten zullen worden en een oplossing daarom steeds verder weg brengen.
“dat er al 61 jaar moslims MOGEN wonen in Israël” nondedju, ze woonden daar alle duizenden jaren!!!! En je vergeet de Palestijnen die hun huizen uit gejaagd zijn en op de vlucht geslagen voor de Israeliers.
Je beledigt me door te zeggen dat ik Joden haat. Niet dat ik er prat op ga maar 6 jaar de tentoonstelling van Anna Frank over de Jodenvervolging en Holocaust door Europa slepen voor de Anna Frank stichting noem ik geen Joden haat.
Ik heb een bloedhekel aan de arrogante opstelling van Israelische politici maar dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met afkomst religie of wat dan ook. Geef daar zelf eens blijk van door niet alle Moslims op een hoop te gooien.
Ik heb ook een bloedhekel aan mensen die hun standpunt verdedigen met hun afkomst. Alsof het in je bloed, in je genen zit dat je voor de staat Israel moet zijn als je Jood bent. Dat slaat namelijk iedere discussie dood.
Ook Israeliers hebben elkaar uitgemoord omdat ze werkten aan een oplossing. Rabin.

Wim Nusselder said...

Beste Arend,

Leiders, media en geestelijkheid buiten Israel/Palestina doen voor mij in dit verband even minder ter zake, want ik dacht dat we het hadden over de omgang van Israeli's en Palestijnen met elkaar.
Ja, het Hamas-regime is afzichtelijk (schreef ik al), Israel doet het zeker in vergelijking daarmee beter en mogelijk -de omstandigheden in aanmerking genomen- inderdaad ook in vergelijking met Nederland. Alleen waren die ongunstige omstandigheden niet helemaal gegeven en draagt Israel daar historisch medeverantwoordelijkheid voor, maar dat is historie en daar wilde ik het liever even niet over hebben, want daar komen we niet uit.

De toekomst dus. Gegeven het beter functioneren van Israel dan van de Palestijnse machtsstructuren, kunnen we van Israel toch een grotere bijdrage aan de verbetering van de relaties tussen Israeli's en Palestijnen verwachten dan van die Palestijnse machthebbers etc.? En die Palestijnse leiders zitten dat in de weg, maar dat is toch niet noodzakelijk een onoverkomelijk obstakel?

Het gaat vanuit Nederland en de EU betreft gezien wat mij betreft niet zozeer om wijzen naar wie wat zou moeten doen, maar om suggesties en (vooral) ondersteunen van Israel en (niet-machthebbende) Palestijnse organisaties bij het bieden van perspectief aan Palestijnen, zodat deze minder geneigd zijn naar bommen en raketten te grijpen.

Misschien is je al duidelijk geworden dat en 'groot Israel' (een één-staat-oplossing) mij een goed idee lijkt. Om het te laten werken moet het alleen geen 'Groot Israel' HETEN... Wat zou er gebeuren als Israel bereid zou zijn om zichzelf om te dopen tot 'Palestina' en het 'Groot Israel' doel zou proberen te bereiken door het integreren van (inviduele) Palestijnen in hun samenleving...? Ze hebben ervaring met het integreren van een grote diversiteit aan Joden van overal en nergens (met Russische Joden en zwarte Falasha's uit Ethiopië als grootste probleemgevallen, geloof ik), dus waarom geen Palestijnen? Palestijnen uit Gaza en Westoever en vluchtelingenkampen elders, dus, in aanvulling op de Arabische Israeli's.

Groet,

Wim

Jaan Krats said...

@Wim, Israel heeft ervaring met integratie.
Doordat ze deze ervaring hebben moeten ze dus de Palestijnen opnemen en deze laten integreren!
Palestijnen zijn moslims en nog wel radicale moslims, hoewel zijn er uiteindelijk andere.
De koran beveelt aan moslims om joden, ongelovigen en christenen te beschouwen als apen en varkens en te doden.
Dat integreren zal dus wel lukken lijkt me. Kunt U de leerstoel van Tariq Ramadan niet overnemen aan de universiteit Erasmus. daar zoeken ze nog een bruggenbouwer en een intellectueel, maar dat bent U wel als ik U schrijfsel lees.
Succes in Rotterdam

Arend said...

@Ge,

Iedereen kan zeggen dat hij dit of dat gedaan heeft, ik kan dat niet controleren. En al zou je 100 jaar aan ontwikkelingshulp gedaan hebben dan kun je er nog steeds naast zitten, zoals uit die posting blijkt. Welvaart en armoede ligt echt veel ingewikelder dan jij denkt, dat kan elke econoom jou uitleggen als je "mister Know-it-all" niet graag gelooft. Maar goed, dat had allemaal niks met Israël te maken.

Veel Arabische en islamitische leiders hebben het wel degelijk keer op keer over genocide op ALLE joden, inclusief die in Europa (hamas en hezbollah bijvoorbeeld). Jij stelt terecht dat sommige extremisten alleen de "entiteit" Israël willen vernietigen.
Maar ik had ook al een paar keer uitgelegd dat de vernietiging van de staat Israël in de praktijk op vernietiging van de joden zal neerkomen. Sowieso worden alle minderheden in de moslimwereld momenteel systematisch weggewerkt, er is geen enkele reden om aan te nemen dat de door de profeet zo gehate joden daar ineens een uitzondering op zullen vormen. De haatpropaganda tegen de joden is in de hele islamitische wereld vele malen erger dan de haatpropaganda tegen bijvoorbeeld christenen, die toch ook dagelijks met geweld te maken hebben.

Je zegt dat er evenveel Palestijnen als joden zijn gevlucht in 1948, en dat klopt. Je vergeet helaas het vervolg; na 1948 konden zowel joden als moslims in Israël een nieuw bestaan opbouwen. Net als tientallen miljoenen andere vluchtelingen in die tijd (Duitsers, Polen, Indiërs, etc) begonnen ze een nieuw leven in een nieuw land. In de Arabische wereld daarentegen bleven de joden parias, net als andere minderheden. Erger nog, de Arabische leiders besloten destijds dat ook de Arabische (later, "Palestijnse") vluchtelingen geen nieuw leven op mochten bouwen. Ze moesten in kampen blijven zitten om de roep om "wraak op de joden" levend te houden, en de aandacht af te leiden van de vele wantoestanden in de regio.

Ik had al eerder gezegd dat Israël inderdaad kleine stukjes grond bezet houdt van landen die Israël steeds aanvallen. En Syrië hield HEEL Libanon bezet, maar jij verdedigt dat door te zeggen dat Israël meer geweld gebruikte dan Syrië. Allicht, Israël werd en wordt steeds aangevallen, Syrië niet. Het is dezelfde kul-redenering als jouw vergelijking "Israël is erger dan Iran", omdat Israël na 3000 beschietingen harder ingrijpt dan Iran bij een geweldloze demonstratie.

Er is geen enkele geestelijke of politicus die oproept tot een jihad tegen de Syriërs. Of tegen de Egyptenaren, of de Iraniërs.
Daar gaat het om; Israël en de joden moeten dood; Syrië en de Syriërs hoeven niet dood. Syrië hoeft zich dus niet te verdedigen. Dat Syrië toch ongegeneerd aan landjepik mag doen zegt veel over de hypocrisie van de Israël haters. En of die fellow travellers Israël nu haten omdat dat de enige democratie in de regio is, of omdat er in Israël te veel joden wonen is eigenlijk lood om oud ijzer.
Dat je joden niet zegt te haten verbaast me, gezien je obsessie met Israël dat zelfs de Turkse genocide-ontkenning zou steunen om de holocaust "uniek" te houden.
Overal zitten goede en slechte tussen, dus ook in Israël en onder de Israël-aanhang zitten boeven. Maar dat neemt niet weg dat de kern van het probleem in Israël niks met een paar Israëlische boeven te maken heeft. In Israël speelt hetzelfde probleem als in Nigeria; Thailand; de Philippijnen; Irak; Pakistan en nog tientallen andere landen. Een jihad die wereldwijd aanzet tot etnisch en religieus geweld.

Arend said...

Beste Wim,

Er zijn in Israël natuurlijk altijd Israëliërs en Palestijnen geweest die normaal met elkaar omgaan, dat leek me duidelijk genoeg. In Israël zijn de afgelopen decennia allerlei vredesinitiatieven van burgers en politici geweest, ook Israëlische hulp aan Palestijnse zieken, gehandicapten etc is helemaal niet zo bijzonder. Er zijn in ex-Joegoslavië ook Serven en Kosovaren die normaal met elkaar omgaan. De gewone mensen zijn meestal niet het probleem.

De elite van de islamitische wereld blokkeert elke oplossing, en zal ook net als voorheen elke verbetering van de Palestijnse levensomstandigheden dwarsbomen. Daar kan alleen verandering in komen als de beschaafde wereld bij de islamitische wereld op hervormingen aan gaat dringen. Helaas is het hier momenteel meer de mode om de islamitische wereld bij voorbaat gelijk te geven, bijvoorbeeld als het gaat om het aanpakken van "cartoonisme". Juist omdat niemand islamitische extremisten durft tegenspreken, neemt dat extremisme alleen maar toe. Ik zie dus geen snelle oplossing.

Een groot democratisch land voor iedereen zou een mooie eindoplossing zijn, maar dat is dus voorlopig onhaalbaar. Het in Israël laten integreren van grote groepen mensen die van jongs af aan antisemitisch zijn opgevoed lijkt me niet eenvoudig.
Een voorlopige twee-statenoplossing biedt de burgers van beide partijen veiligheid tot de boel gestabiliseerd is. Als er dan een Palestijnse regering zou komen die serieus probeert de levensomstandigheden van de Palestijnen probeert te verbeteren (wat we moeilijk kunnen afdwingen) dan weet ik zeker dat Israël toehapt. Israël heeft de Palestijnen veel te bieden; handel, wetenschappelijke kennis, etc. Andersom heeft Israël baat bij een goede buur, ook omdat dat de handel met andere Arabische landen vergemakkelijkt. Uiteindelijk kan men dan een soort samenwerkingsverband beginnen, zoiets als de Benelux. Als dat goed gaat kan er uiteindelijk 1 land ontstaan, maar eigenlijk zou dat tegen die tijd niet eens meer nodig zijn. Wij hoeven ook niet per se samen met België en Luxemburg, als we elkaar maar kunnen vertrouwen en respecteren.

Groeten Arend.

Arend said...

@Jaan,

Miauw!
Je klinkt ietwat vijandig.

Die korancitaten zeggen niet zo veel.
De meeste moslims hebben de koran nooit gelezen. En moslims die dat wel doen nemen die koran niet allemaal even letterlijk; net zo min als elke christen de bijbel even letterlijk neemt.
Er zijn natuurlijk wel genoeg gematigde moslims, ze hebben helaas niet zoveel invloed.
http://www.reformislam.org/ned/

Wim Nusselder said...

Beste Jaan,

Je verhaspelt mijn argumentatie een beetje.
Israel heeft ervaring met integratie dus KUNNEN (niet moeten) ze misschien ook Palestijnen integreren, in een rustig tempo.

Niet alle Palestijnen zijn moslims. Ik ken zelf christelijke Palestijnen uit Ramallah (Westoever) die evenzeer last hebben van de Israelische bezetting etc. als hun moslimburen.

Groet,

Wim

Wim Nusselder said...

Beste Arend,

Mooi dat we het eens zijn over een democratisch Palestina voor Israeli's en Palestijnen als eindoplossing! Nu nog de weg daarnaartoe.
Lijkt het jou niet ook een beetje riskant als naast de Israeli's ook de Palestijnen eerst een eigen staat krijgen, zolang ze zo anti-Israel zijn? Twee staten met zozeer vervlochten belangen (gebruikmakend van dezelfde waterbronnen, om maar wat te noemen) en zozeer gescheiden identiteiten kunnen haast niet anders dan hun machtsmiddelen tegen elkaar inzetten.
Zou (in een rustig tempo) Palestijnen integreren in de Israelische samenleving (en de al doende de Israelische staat herdefiniëren van een Joodse in een Joods-Palestijnse staat) niet toch een realistischer oplossing zijn?

Staten bieden niet noodzakelijk veiligheid, vooral niet als ze speelbal zijn van sterke collectieve sentimenten. Haalbaarheid van een oplossing is denk ik vooral afhankelijk van manieren om die sentimenten te dempen en neutraliseren. Twee staten zullen de spanning tussen Israeli's en Palestijnen eerder zichtbaarder maken en verdiepen dan leiden tot Benelux-achtige samenwerking.
Zelfs binnen de Benelux krijgen we overigens mot over de uitdieping van de Westerschelde; iets wat niet mogelijk was geweest als België en Nederland in 1830 één land waren gebleven... Dan was er hooguit rivaliteit tussen Rotterdam en Antwerpen geweest die vergelijkbaar was met de rivaliteit tussen Amsterdam en Rotterdam.

Groet,

Wim

Ge said...

@Arend. Je bent echt grappig afentoe. Een semitisch volk ervan beschuldigen dat ze antisemitisch zijn opgevoed maar je bedoeld natuurlijk anti Israel. Ach daar kan me iets bij voorstellen en jij kennelijk (nog) niet.
Maar ik sluit me aan bij Wim dat we het eigenlijk allemaal met elkaar eens zijn; een groot land voor iedereen.
Alleen hoe daar te komen?
Ik ga absoluut niet mee in jou uitleg dat opheffing van de staat Israel in zijn huidige vorm tot genocide op de Joden daar zal leiden. Dat laten jij en ik toch niet gebeuren?
Je probeert iedere keer weer de oorzaak en de oplossing van het probleem bij andere landen in de regio te leggen. Daar ligt de oplossing niet, die ligt in Israel.

Arend said...

@Wim,

Vogens mij heeft de recente geschiedenis van Joegoslavië wel een beetje bewezen dat je vijandige volkjes niet zo maar bij elkaar kunt zetten. In veel landen spelen dergelijke conflicten tussen diverse bevolkingsgroepen. Dan is het misschien beter als die volkjes een tijdje gescheiden worden. Met "egoïstische" principes als handel en toerisme kan dan op termijn het onderlinge vertrouwen versterkt worden.

Ander punt is dat de islamitische wereld (en hun antisemitische achterban hier) elke oplossing die vernietiging van Israël en de joden uitsluit zal dwarsbomen. Als Arabieren in Israël ineens de meerderheid vormen kunnen ze dat; en hebben ze dus geen enkele reden om vrijwillig een paar decennialang te gaan "integreren" met hun gezworen vijanden. Bewapend en opgehitst door de buren zullen ze ongestoord hun gang kunnen gaan. Die muur die Israël bouwde heeft een golf van (zelfmoord-) aanslagen praktisch tot stilstand gebracht. Israël heeft die grenzen dus nodig, om zowel terroristen als bommaterialen buiten te houden. De meerderheid van politiek, leger en politie moet bovendien Westers georiënteerd blijven om legalisering van etnische moordpartijen zoals in Soedan te voorkomen.

Twee onafhankelijke staten kunnen besluiten om vrede te sluiten, als dat voordeliger is. Met tientallen gewapende bendes zoals hamas valt geen vrede te sluiten; die wil je dus niet binnen je grenzen hebben.
Nederland en België zijn ooit in oorlog geweest met elkaar. Uiteindelijk sloten ze vrede, leefden naast elkaar en gingen handelen. Natuurlijk zullen er altijd conflictsituaties ontstaan zoals nu over de Westerschelde, maar die zullen dan gewoon op vreedzame wijze opgelost worden.

Groeten Arend.

Arend said...

@Ge,

De term "antisemitisme" wordt algemeen gebruikt voor mensen die alle joden haten, of zelfs alle joden willen vernietigen. Als Arabieren oproepen om alle joden te vernietigen dan is dat dus gewoon antisemitisme, en niet "anti-Israël-isme", of zoiets. Grappig dat je je gebrek aan woordenschat niet even verbergt door eerst wat te googelen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antisemitisme

In de islamitische wereld zijn etnische en religieuze minderheden voortdurend slachtoffer van moordpartijen, zelfs als de geestelijkheid en de regering daar niet eens toe hebben opgeroepen. Maar jij denkt dat de joden (die nog erger gehaat worden dan wie dan ook) dat lot bespaard blijft?
Right.
Islamitische leiders liegen weliswaar voortdurend, maar ik denk dat ze als het op genocide aankomt hun beloftes heus wel waarmaken.

En "wij" gaan dat inderdaad weer laten gebeuren, net als 70 jaar geleden. We zien nu al in heel Europa dat vooral linkse partijen het antisemitisme van islamitische immigranten hier negeren, goedpraten of zelfs stimuleren. Het socialisme is nog net zo dol op de joden als onder Hitler of Stalin. Als hamas en cs slagen in hun opzet zullen de clubjes rond Danen en van Bommel daar geen enkele demonstratie tegen organiseren. Maar goed, demonstraties zijn toch vrij kansloos.

- Wat deden we tegen Saddam, toen die op grote schaal Koerden, shi'ieten en Moerasarabieren vermoordde?
- Wat deden we tegen Pakistan, dat meermaals genocide op hindoes pleegde?
- Wat deden we tegen Soedan, dat meermaals genocide pleegde op diverse zwarte volken?
- Wat doen we NU tegen de discriminatie en het geweld dat niet-moslims in de islamitische wereld dagelijks treft?
> Precies, helemaal niks.
We veroordelen hooguit de "islamofoben" die dat aan de kaak stellen, of de VS als die daadwerkelijk in (willen-) grijpen.

Ge said...

@Arend. Even verder kijken dan je neus lang is? http://nl.wikipedia.org/wiki/Semieten
Je kan het niet laten om denigrerend te doen he? Laten we dat jou gebrek maar noemen!
Spijtig te lezen dat jij bij een genocide op Joden te laat in zal grijpen. Misschien toch ook niet zo vreemd voor iemand die een aantal posts terug nog opriep om alle steun aan de Palestijnen stop te zetten en daarmee de facto oproept tot vernietiging van de Palestijen.
We zijn het overigens weer eens met elkaar voor wat betreft het toekijken iedere keer weer op het systematisch uitmoorden van bevolkingsgroepen. Alleen dat we en wij vind ik me niet. Dat jij er wel deel van uit wilt maken, prima. Laat mij erbuiten.

Wim Nusselder said...

Beste Arend,

Wat zou je er van vinden om onze discussie per e-mail voort te zetten?
Discussiëren diep in een blog, diep in een lange lijst reacties, bovendien in een blog van iemand anders, werkt niet zo prettig.

Mijn e-mail adres is wim.nusselder@antenna.nl.

Neem jij contact op?

Met vriendelijke groet,

Wim

keesjemaduraatje said...

Ja, ga maar weg!! Lok mijn reaguurders maar naar je eigen hol. Als jullie eruit zijn, kom dan effe terug om de verzamelde wereldpers jullie vredesplan mede te delen!!

Arend said...

@Ge,

Jouw linkje weerlegt niks, er staat gewoon wat over de semitische taalgroep. Wist ik al lang, trouwens.
De definitie van antisemitisme is duidelijk; iemand die alle joden wil vermoorden is een antisemiet. Ook een Arabier die alle joden wil vermoorden is een antisemiet, ook al spreekt die Arabier toevallig een semitische taal. Verder worden niet-Arabische moslims in Afrika en Azië vaak net zo antisemitisch opgevoed als moslims in Arabische landen. Denk maar aan die Pakistaanse jihadisten in Mumbai die in die miljoenenstad het enige joodse centrum wisten te vinden, alwaar de aanwezigen (onder wie een zwangere vrouw) werden doodgemarteld.

Dat denigrerende lok je uit door heel consequent niks te weten. Ik sta hier dingen uit te leggen die op de lagere school als vanzelfsprekend worden beschouwd, maar die jij zelfs na 3 x uitleggen nog steeds niet zegt te begrijpen.
Je weet niet wat antisemitisme inhoud.
Je weet niet wat democratie inhoudt.
Je weet niet het verschil tussen Gaza of een concentratiekamp.
Je weet niet het verschil tussen Israël en Iran.
Je weet niks van Israël en de Midden-Oostenproblematiek.
Je weet ook al niks van de ontwikkelingsproblematiek, die je er off-topic bijsleepte.
Om die nogal opvallende minpuntjes te verbloemen blaas je hoog van de toren; jij weet alles, en vooral wie er allemaal "fout" zijn. Argumenten geef je niet; en als een ander ze geeft negeer je ze.

"We" is gewoon de Westerse wereld, waar jij ongewild ook deel van uitmaakt. Ik kan de politiek niet veranderen, jij ook niet, al bof je wel dat jouw visie op dit conflict ("zonder joden geen problemen") momenteel door de meeste elites wereldwijd gedeeld wordt. Dat jij en sommige anderen dat woord "'joden" door "Israël" zeggen te willen vervangen is mooi, maar in de praktijk zal niemand demonstreren tegen Arabische moordpartijen. Dat doen die honderden (gesubsidieerde) axie-komitees nu ook niet.
Sterker nog; toen vele "anti-zionistische" demonstraties in Europa in antisemitische spreekkoren en zelfs pogroms ontaarden vonden veel "anti-zionisten" dat best. Een enkeling, zoals de dappere van Bommel wist nog wel te melden "ich habe es nicht gewusst"; de meesten zwegen echter.

Arend said...

@Wim,

Volgens mij zijn we het in grote lijnen wel eens. Maar ik zal binnenkort een mailtje sturen.

Groeten Arend.



@Keesje,

Als jij ons tegen die tijd voordraagt voor de Nobelprijs voor de vrede dan zal ik in mijn speech benadrukken dat de oplossing is begonnen op dit weblog. Lijkt me redelijk...

Groeten Arend.

Wim Nusselder said...

Hoi Kees,

Ik wil met alle liefde onze discussie hier voortzetten als jij een technische oplossing verzint,
- zodat ik niet telkens naar deze website toe hoef om te kijken of er reacties zijn op wat ik schreef (maar dat bijv. in mijn e-mail-box vind), en/of
- dat ik niet naar een oude blog entry hoef te zoeken en onderin een lange lijst met reacties (als ze uit beeld zijn verdwenen of als ik ze niet herken onder 'laatste reacties' rechtsbovenaan) etc.
Weblogtechnologie is gewoon minder geschikt (dan bijv. forum-technologie) voor langlopende discussies tussen niet-blog-eigenaren onderling.
Een blog is in wezen nogal gefocust op de visie en meningen van de geachte eigenaar...
Een beetje egocentrische technologie, dus...

Groetjes,

Wim