door Keesjemaduraatje
Hoe weet de bloem wanneer hij bloeien zal?
Wisten de watergeuzen dat ze watergeuzen heetten?
Wisten de beeldenstormers dat ze aan het beelden stormen waren?
Wisten de geuzen dat ze 80 jaar moesten vechten?
Ik bedoel daarmee, dat je midden in een maatschappelijke beweging zijnde, niet weet hoe die beweging te benoemen is, of het langdurig en bestendig zal zijn en of het maatscappelijke impact zal hebben. Wisten de Provo's dat ze bezig waren met een culturele revolutie? Was de Boerenpartij een achterhoedegevecht?
Zo vroeg ik aan Rinus Duikersloot hoe we de richting moesten noemen die door AVE, Peter Breedveld, Sylvain Ephimenco, Leon de Winter, Ebru Umar, Afshin Ellian, Keesjemaduraatje etc wordt uitgedragen. We kwamen toen op "fundamentalistische secularisten". Anderen noemen ons Verlichtings-Fundamentalisten. Weer anderen noemen ons "rechts". Thuis heb ik het over "de erven van Gogh". Hoor ik daarbij, die Theo niet gekend heb? Ja, hoor eens. Heeft Willem van Oranje Calvijn gekend? Was hij überhaupt calvinist? Nou dan.
Ik geloof dat ik een beetje aan grootheidswaanzin leidt. Maar dat terzijde.
Net zoals tijdens andere grote maatschappelijke veranderingen, zijn er meerder tendenzen zichtbaar die tegelijkertijd optreden en ook weer niets met elkaar te maken hebben. De Fortuynistische revolutie is zo'n omwenteling die nog niet voorbij is. In Californië schijnt 25 jaar geleden al zo'n omwenteling te zijn geweest en die bracht Ronald Reagan aan de macht. Historici en beterweters mogen deze feiten googlen en checken en in de comments aanvullen. Ik schrijf dat nu gewoon even zo op. De Fortuynistische beweging wordt waarschijnlijk veroorzaakt door nieuw geld dat geen politieke macht kan vergaren doordat de oude politieke elite in commissies en overlegorganen zit en de macht niet uit handen wil geven. Dit is dan nog een vrij economische-, dus marxistische verklaring. Een andere verklaring is dat de mensen het gewoon zat zijn steeds door allerlei bestuurders van hot naar haar gestuurd te worden. Je kan de Fortuynistische revolutie ook verklaren als achterhoedegevecht en product van de Europese eenwording.
Tegelijkertijd vindt er in Europa al sinds 1900 een secularisatieproces plaats, waartegen diverse religieuze groeperingen zich met man en macht verzetten. De Gereformeerden hebben we al met succes aan de kant gezet en nu dachten we klaar te zijn, maar nu komt er een moslim-fundamentalisme onze kant op waaien dat ook nog gewelddadig is. Het is niet helemaal duidelijk of die Moslimbroeders nu een achterhoedegevecht leveren of dat ze een geheel nieuwe opbloeiende religieuze revival aankondigen. In Europees perspectief bezien is het zeker een achterhoedegevecht, maar de diktaturen in het Midden Oosten hebben er zeker belang bij dat deze bewegingen nog even blijven bestaan.
Andere benamingen zijn: "fundamenteel humanisme", "Freiheitlich Democratische Grundordnung"
Een ander aspect is: "het einde van het cultuurrelativisme"
Graag jullie politiek incorrecte suggesties over de juiste benaming hieronder in de reacties.
Je bent op de goede weg kees, maar zie de dingen nog even iets groter.. jouw 'groepje' stelt natuurlijk niks voor in het grote geheel. althans, nee dat neem ik terug, het ligt eraan vanuit welk tijdbestek je het bekijkt. binnen nu en tien jaar.. ja ok. dan kunnen jullie misschien wat voorstellen. maar over 100 jaar? wat dacht je van 1000 jaar? nee dan moet je alweer op veel grotere schaal kijken om verbanden te vinden.
ReplyDeleteKijk naar de tijd van de Romeinen bijvoorbeeld. Wat vinden wij daar nu van? over het algemeen? Een van de eerste beschavingen die een democratisch beginsel hadden. Goed strategisch in hun oorlogsvoering en groot in de wetenschap. Over het algemeen niet al teveel negatiefs. maar wat zouden de Galliërs in die tijd van de Romeinen gevonden hebben? Toen ze stelselmatig, honderden jaren lang geprobeerd hebben hen uit te roeien, hun vrouwen te verkrachten en te vernederen, te plunderen en te moorden? Denk je dat de Galliërs ( die overigens de Romeinen ver vooruit waren in gelijkheid voor vrouwen en mannen) de Romeinen roemden om hun aquaducten? of ze zagen als bloeddorstige terroristen die zonder enige geldige reden behalve machtsbelustheid en goudbelustheid een volk wilde uitroeien? Was dat geen holocaust? En nog verder terug.. in Latijns Amerika, weten we nog hoe daar hele volkeren uitgemoord werden? hoe kijken we nu aan tegen dit 'terrorisme?'Het is toch de normaalste zaak van de wereld dat maatschappijen andere maatschappijen uitroeien? hebben we toch altijd gedaan? is de wereld nu ineens anders? Is de oliebelustheid van de verenigde staten anders? is de strijd van religies anders? We kijken niet verder dan onze eigen levensjaren en missen daardoor altijd het grote plaatje. Mar er is eigenlijk niets wezenlijks anders aan de gang dan de eeuwige herhaling van de geschiedenis. Alles komt en gaat in een golfbeweging. alles. En dan nog elke keer weer de Apocalyps uitroepen.
wat blijven we toch heerlijk simpel en naïef soms.
'Rechts-reactionair' , zo zou ik de stroming willen noemen waar Keesje toe behoort.
ReplyDeleteZo, was dat politiek incorrect genoeg voor je, rechtsreactionaireweblogger :D
Keesje, ik ben er nog niet uit maar als ik weet, hoor je het! (Eigenlijk wil ik geen etiket opgeplakt hebben.)
ReplyDeleteDick Pels vandaag ik de NRC: .."Het nieuwe van de affaire-Hirsi Ali is dat een breuk is opgetreden tussen de kosmopolitische en de nationalistische tak van de liberaal-conservatieve, fortuynistische beweging. De eerste wordt gevormd door Hirsi Ali zelf en haar fanclub van liberale atheisten en Verlichtingsfundamentalisten"
ReplyDeleteDus dat zijn alle etiketten even bij elkaar. Etiketten plakken kan nodig zijn om de dingen te kunnen benoemen, maar het mag geen schelden worden. Als AGS zegt: rechtsreactionair, dan moet hij er bij zeggen " rechts waarvan" en " reactie waarop". Dus conservatief in de zin van het behouden van de democratische grondrechten, terwijl die bedreigd worden door ondemocratische fanatici en reactionair in de zin van het reageren op een stroming die enerzijds alle grenzen open wil zetten en anderzijds volledige subsidie wil geven aan Hamas, Hezbollah en de Hofstadgroep en bovendien ons de mond wil snoeren als we onze mening willen uiten. Ja in die zin ben ik inderdaad reactonair. En ja, in die zin ben ik conservatief.
Hoi Kees,
ReplyDeleteMet cultuurrelativisme schieten we inderdaad denk ik niet zo veel op.
Het is zaak om het eens te worden over hoe we onze cultuur kunnen verbeteren en dus over wat beter en slechter is.
Niet alles is even goed.
'Radicaal' spreekt mij wat meer aan dan 'fundamentalistisch', maar het komt op hetzelfde neer.
De vraag is waarop we ons baseren bij ons oordeel over culturen, ook die van onszelf..., want daar kun je natuurlijk het beste mee beginnen als je wat wilt verbeteren.
Culturen zijn sowieso in deze geglobaliseerde tijden uitermate vervlochten.
Dat sommige groepen krampachtig zoeken naar verschillen om hun identiteit aan op te hangen doet daar relatief (!)weinig aan af.
Op welk fundament berust jouw cultuurkritiek?
Ik zou mezelf niet zo gauw secularist noemen.
Daarvoor laat ik me teveel leiden door religieuze inspiratie.
Aan de andere kant heb ik niet zoveel op met kerkelijke instituties en organisatiestructuren, dus als je met 'seculier' verwijst naar het afwijzen van religieuze autoriteiten, dan kan ik me er weer wél in vinden.
Dat lijke me evident Wim Musselder. Seculier verwijst naar scheiding van kerk en staat, hetgeen natuurlijk niet wil zeggen dat men niet mag geloven wat men wil.
ReplyDeleteDit soort situaties echter moeten niet kunnen voorkomen:
http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/06/toekomstmuziek.html#comments
@Wim Nusselder: als ik zeg "hoe heten we?" dan bedoel ik de stroming die de westerse democratie wel goed vind, vrijheid van meningsuiting ten allen tijde wil verdedigen, geen invloed van religieuze stromingen op ons staatsbestel toelaat, begrijpt waarom het vermoorden van een cineast op klaarlichte dag de democratie aantast en daar iets tegen wil doen, de moslimreligie in die zin serieus neemt dat er ook kritiek op geleverd mag worden, de ethnische minderheden niet in hun eigen taal wil toespreken en hun eigen gesubsidieerde clubjes ondersteunen en hun eigen omroepjes wil financieren en het dan ook nog goed vinden dat de democratische grondbeginselen dor die groepjes worden afgebroken. Die stroming had ik op het oog en daar wilde ik een naam aan geven. Maar misschien kan je ook gewoon zeggen "de normalen". Of jij tot die club behoort, dat moet je zelf maar uitmaken, ik ben geen portier of voorzitter, nog enig andere functionaris. Maar ik zou je wel willen vragen: zeg eens iets vrijheidslievends op dit forum.
ReplyDeleteTjeemig, Keesje, je weblog ziet er NIET uit, man! En de emoticons werken ook niet meer. Wat wat een grauwe toestand is het hier ineens (allemaal grijs). Nodigt helemaal niet uit tot reageren.
ReplyDeleteMaar goed, ik doe toch maar een poging.
Eerst maar eens over je opmerking
"Etiketten plakken kan nodig zijn om de dingen te kunnen benoemen, maar het mag geen schelden worden"
Rechts-reactionair is eigenlijk al te veel: reactionair zou moeten volstaan maar goed, ik dacht, laat ik eens leuk doen en er rechts - reacionair van maken :)
En waar rechts-reactionair voor staat (en waarom jij rechts-reactionair bent) weet je heus wel, Keesje. En dat heeft niet zo bar veel te maken met jouw verhaal over conservatief en reactionair.
En dat WEET jij zelf ook wel, Keesje. Doe nu niet net alsof je dom bent of zo. Jij weet dondersgoed wat een socialst zoals ik bedoelt als ie iemand rechts - reactionair noemt.
En pas potjandorie je weblog aan want het ziet er op dit moment NIET uit!
mensen die woorden als "potjandorie" en "Tjeemig" gebruiken zijn ofwel heel erg conservatief of homosexueel.
ReplyDeleteIk vind mezelf vooruitstrevend en ik vind mensen die zich marxist noemen conservatief, omdat ze terug willen naar een toekomst die nooit heden is geworden.
Hoi Kees,
ReplyDeleteAls vrijheidslievendheid politiek correct is in dit forum wil ik best een paar van mijn standpunten in die vorm gieten hoor:
Leve de vrijheid die de vrijheid van anderen niet inperkt.
Voor vrijheid van godsdienst die andere godsdiensten respecteert.
Voor vrijheid van meningsuiting die met voldoende verantwoordelijkheidsgevoel gebruikt wordt en waardoor dus niet onnodig laagontwikkelde lichtontvlambare zieltjes gekwetst worden.
Voor vrijheid van onderwijs, oftewel overdracht van eigen waarden aan je kinderen, mits daarin een voldoende dosis respect voor andere waarden bijgemengd is en mits die waarden de vrijheid van die kinderen om andere waarden te kiezen niet tezeer inperken.
Overigens vind ook ik:
- onze vorm van democratie beter dan de meeste andere politieke besluitvormingsstructuren (waaronde de Amerikaanse) al kan ik ook betere verzinnen die helaas nog niet op enige schaal in praktijk gebracht worden
- vrijheid van meningsuiting erg belangrijk, vooral daar waar die het meest ingeperkt is, namelijk op de werkvloer
- invloed van religieuze organisaties en organisatievormen op het staatsbestel uit den boze (al is mijn ideale staatsbestel theocratisch, maar theocratie is voor mij vrijwel synoniem met anarchisme: geen mens regeert over een ander)
- cineasten vermoorden is wat minder bedreigend voor de democratie dan succesvolle politici vermoorden, maar daarom niet minder verwerpelijk en het is daarom heel goed dat we politie hebben die dat soort lieden snel in de kraag vat en -zolang ze alleen nog maar met plannen rondlopen- hinderlijk volgt
- de doorsnee interpretatie van de Islam is mij inderdaad veel te gericht op naleving van leefregels en het letterlijk nemen van antieke teksten om goed samen te kunnen gaan met de moderne manier van leven (net als orthodox jodendom en Bible belt christendom)
- nieuwkomers verplichten tot integratiecursussen, zodat ze in het Nederlands aangesproken kunnen worden lijkt mij ook nuttiger dan te accepteren dat ze alleen hun eigen taal blijven spreken en in eigen kring blijven verkeren, laat staan dat dat gestimuleerd moet worden
Dat lijkt me inderdaad niet meer dan normaal en redelijk (maar ga me nu niet meteen weer proberen te strikken voor D66).
Groetjes
@Keesje
ReplyDeleteConservatief? Homo? Huh!?
Jij 'vindt' jezelf vooruitstrevend, ja. Maar dat ben je niet. Jij wilt gewoon vasthouden aan wat we hebben (='vrije' markteconomie) waarbij je dan ook nog stelt iets te hebben met de Fortuynistische revolutie die, zoals je vast wel weet, een reactionaire revolutie was.
Kijk ook eens naar je lijstje met Goeie Goozers: wat is er zo vooruitstrevend aan de economische ideeen van een Milton Friedman? Wat is er vooruitstrevend aan het Zionisme van Nathan Sharansky? Wat was er zo vooruitstrevend aan de reactionaire politiek van Margareth Thatcher?
Terug naar het verleden, dat is wat al deze mensen willen/wilden. En aangezien jij bovenstaande mensen als 'Vette Vrouw' danwel 'Goeie Gozer' ziet kan ik niet anders dan concluderen dat jij ook terug naar het verleden wilt. En gezien je voorkeur voor markteconomie ben jij dus rechts - reactionair en verre, VERRE van vooruitstrevend.
En wat is dat toch, Keesje, met die persoonlijke opmerkingen van jou? Zodra iemand het niet met je eens is noem je hem gelijk homo o.i.d.!?!
Waar ik homo schreef bedoelde ik uiteraard homosexueel.
ReplyDeleteVoel je je niet aangesproken door het slot van Ephimenco's column die hier te lezen is?
ReplyDeletehttp://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/2006/06/verloochening.html#comments
@AGS: het viel me alleen op dat je zulke oubollige woorden gebruikte. Verder wilde ik je natuurlijk niet beledigen ofzo. Je bent tenslotte mijn beste en trouwste politieke tegenstander.
ReplyDeleteHet valt me op dat je mij alleen vanwege de economische standpunten conservatief noemt. De andere maatschappelijke standpunten zijn blijkbaar niet zo conservatief. Dat ik de markteconomie wil behouden is juist, maar dat hoeft niet conservatief te zijn. Juist de markteconomie is in staat zichzelf steeds te vernieuwen en vrijheid op grote schaal te creeëren en in stand te houden.
Ik heb niets met de Fortuynistische revolutie, maar ik vind dat de Fortuyn beweging wel serieus genomen moet worden. Veel kritiek punten van Fortuyn zijn terecht en moeten meegenomen worden in het politieke veranderingsproces.
Nathan Sharansky is vooruitstrevend, omdat hij een democratische ontwikkeling voor het Midden Oosten nastreeft. Dat is beter dan een Palestijnse staat beloven en dan de corruptie steuenen.
Milton Friedman is vooruitstrevend omdat hij economische vrijheid koppelt met legalisering van drugs.
over politiek incorrect gesproken, alsof je aan iemands woordgebruik iemand zijn sexuele voorkeur kan afleiden....En alsof sexuele voorkeur iets kan zeggen over de standpunten die iemand heeft. Gaan we lekker zo? Dat is niet eens conservatief meer, dat is gewoon ouderwets achterlijk...hehe
ReplyDelete@Wim N.:jouw standpunten zijn theoretisch inderdaad volledig politiek correct. In de bijzinnen sluipen nog wel wat cultuurrelativistische elementen in je argumentatie is, zoals de suggestie dat het orthodoxe Jodendom en de "Biblebelt" christenen "net zo erg" zouden zijn. wat ik natuurlijk pertinent bestrijd. Een Joods meisje dat zich niet aan de wetten van de Tora houdt wordt echt niet met bijtend zuur overgoten of omgebracht. Als je dan theoretisch helemaal politiek correct vrijheidslievend bent, dan komen we met een aantal testcases: Theo van Gogh, Ayaan Hirsi Ali en Deense Cartoons. De reactie op deze drie affaires scheiden warschijnlijk de geesten en de wegen. De typische Femke Halsema opvatting is achtereenvolgens: " Hij ws ook wel soms beledigend" , "Ze haalde het bloed onder mijn nagels vandaan" en " We moeten andere mensen ook niet kwetsen" . Maar ik moet toegeven dat Femke in het debat over Ayaan een beetje iets goed gemaakt heeft, hoewel dat warschijnlijk alleen maar was omdat ze drie vliegen in een klap kon slaan: de VVD verzwakken, de andere asielzoekers helpen en bovendien een Tweede Kamergenoot helpen.
ReplyDeleteKeesje schreef:
ReplyDelete"Het valt me op dat je mij alleen vanwege de economische standpunten conservatief noemt"
Als socialist gaat het mij boven alles om economie. En Milton Friedman is (niet geheel toevallig) een econoom die vooral onder libertariers nogal wat volgelingen heeft (sterker nog: dhr. Friedman noemt zichzelf een libertarier of ook wel een 'classic liberal').
Dat dhr. Friedman voor legalisering van drugs is: erg goed. Maar de markteconomische standpunten van Milton komen neer op laissez-fair kapitalisme en dat hebben we, in lang vervlogen tijden (en met alle desastreuze gevolgen van dien), al een keer gehad.
Dhr. Friendman was (ten tijde van het apartheidsregime in Zuid - Afrika)o.a. tegen de economische boycot van Zuid - Afrika en dhr. Friedman was voor de regering van Chili (ten tijde van Augusto Pinochet).
Dat je 'goeie goozers' op je weblog plaats is erg tof maar WEET wie je een 'goeie gozer' noemt.
Nathan Sharansky is een Zionist en hoe je het ook wendt of keert: Zionisme komt gewoon neer op ordinair kolonialisme en ik zie nog steeds niet in waarom we het Zionisme van de Joden zouden moeten goedkeuren terwijl we doorgaans kolonialisme afkeuren?
En welke kritiekpunten van Pim F. waren terecht?
Ik ben het volkomen met je eens dat de Fortuynistische revolutie serieus genomen moet worden maar dan toch vooral omdat ik dhr. Pim F. en soortgelijke figuren ronduit gevaarlijk vind (en gevaren moeten we vooral serieus nemen!).
Schreef ik zomaar dhr. Friendman :)
ReplyDeleteIk bedoelde natuurlijk dhr. Friedman (Frietman kan ook nog ;) ).
@AGS: je, dat laissez faire kapitalisme komt er dus op neer, dat elke vorm van subsidie uiteindelijk tot verhoging van de prijs leidt en dat elke verbod uiteindelijk tot een tegengesteld resultaat lijdt. In een aantal gevallen heeft hij gelijk gekregen, bijvoorbeeld dat het legaliseren van softdrugs in Nederland leidt tot vermindering van het aantal drugsgebruikers.
ReplyDeleteDat het subsidieren van de woningmarkt leidt tot een verhoging van de woningnood. Klopt ook in Nederland.
In Chili heeft hij geholpen de dramatische inflatie die onder Salvadore Allende was ontstaan terug te brengen. Dat deed hij met rigoreuze methodes. Dat leek op een steun aan Pinochet, maar was in feite alleen een advies aan een failliet land. Nu, 30 jaar later weten we dat Salvadore Allende gesteund werd door de Sovjet Unie en in feite een communistische diktatuur wilde stichten. Dat betekent natuurlijk niet dat de moorden en martelingen van Pinochet goed te praten zijn.
Nathan Sjaransky zegt in feite alleen dat de joden recht hebben op een eigen staat. Die wens werd in 1947 door een besluit van de Verenigde Naties ook gehonoreerd. Dat is op zich geen kolonialisme. Waarschijnlijk wordt je erg beinvloed door arabische haatzaaipropagandisten die de joden het liefst de zee in willen drijven. Er is zojuist nog een groot stuk bezet gebied terug gegeven, maar het leidt niet tot vrede, omdat de democratische structuren in de Gaza strook niet voorhanden zijn.
Pim Fortuyn had er gelijk in dat veel wijken in de grote steden verpauperen, dat het woningbeleid en de zorgstaat in Nederland achtergebleven zijn. gelukkig heeft de regering Balkenende er wel veel aan gedaan, zodat we nu er al weer beter voorstaan.
@AGS:toen ik het boek "the case for democracy" ging vertalen, ging het me om een paar belangrijke gedachtes van Nathan Sharansky en om het feit dat dit boek de buitenlandse politiek van de VS beinvloedt. Het gaat om de manier waarop diktaturen hun haatideologie exporteren. Dat is een gemeenschappelijke eigenschap van communistische en islamitische dikraturen. De andere interessante gedachte is dat diktaturen antisemitisme nodig hebben om te kunnen overleven. Dat is de binnenlandse vijand die nodig is om aan de macht te blijven. Een andere interessante gedachte was dat er een soort van antisemitisme is die verpakt is in Israel-kritiek. Dat is het antisemitisme in 3D. Het gaat me dus niet zozeer om het verdedigen van het zionisme als beweging, maar om de theorien van Nathan Sharansky die sommige fenomenen verklaren.
ReplyDeleteHet interessante van de huidige anti-Israel beweging is, dat deze aanhangers weigeren iets over de Hamas te lezen en wat de werkelijke ideologie erachter is.
Daar meoeten ze dan weer 20 jaar later achterkomen als ze alweer burgerlijk in een rijtjeshuis wonen. Daarom loop ik deze keer liever voorop.