Disclaimer

In 2005 begon ik met het schrijven over kraken, ICT, zeilen, terrorisme, de multiculturele samenleving enzo, op dit blog. Langzamerhand begon het schrijven over terrorisme zich steeds meer tot Israël, Gaza, Judea en Samaria te beperken.
De meningen die op dit blog worden weergegeven zijn als bijdrage aan het maatschappelijke debat en geenszins kwetsend of beledigend bedoeld. Mocht u desondanks van mening zijn dat aangifte noodzakelijk is, lees dan eerst even deze speciaal voor u bedoelde disclaimer

Sunday, February 12, 2006

Ayaan = goed!!

Ayaan als emancipatoire stimulans
door Keesjemaduraatje

gisteren was het feest bij ons thuis, want mijn vrouw werd 50. Dus werden collega's familieleden en vrienden uitgenodigd om dat allemaal met elkaar te vieren. Mijn jongste broer, die redacteur bij de moslimomroep is en op dit politiek incorrecte weblog resideert onder de naam "Steady Freddy", verscheen met zijn nieuwe vlam, de Antwerpse mevrouw van Nederlandse/Marokkaanse afkomst, Laila, die op het forum van de Elsevier als "Laila N" haar mening verkondigt.

Indachtig John Cleese in de serie "Falthy Towers", die riep "don't mention the war", als hij Duitse gasten kreeg, had ik me voorgenomen het thema Ayaan Hirsi Ali niet aan te spreken, aangezien het niets oplevert bij zo'n heugelijke gebeurtenis ruzie te gaan maken. Als iemand Ayaan Hirsi Ali niet goed vind, dan is dat zijn of haar vrije meningsuiting tenslotte. Maar ja het was alsof we in een John Cleese film waren en we hebben de hele middag heel veel over Ayaan Hirsi Ali gesproken, maar het was toch heel gezellig. Het was heel interessant van Laila te horen dat ze als Nederlandse wordt gediscrimineerd in België, omdat ze ABN spreekt en geen Vlaams en omdat ze met een Nederlands nummerbord rijdt.
Helaas had ik er niet aan gedacht mijn erwtensoep halal te koken, (daar moet nou eenmaal spek in)dus moesten ze ook al weer vroeg weg.

Nog even de argumenten op een rij:
Wat is er tegen Ayaan Hirsi Ali in te brengen?
1)-ze vertegenwoordigt niet de jonge moslima's, die op hun eigen manier willen emanciperen
2)-ze provoceert
3)-ze wekt haat op bij de Nederlandse bevolking

mijn mening:
ad 1) Ayaan Hirsi Ali spreekt in eerste instantie over vrijheid, secularisme, Verlichting en liberalisme en pretendeert niet een vakbondsactiviste of aanvoerster van jonge moslimas te zijn. Dat kan ook niet, omdat ze geen jonge moslima is. Ze heeft er zich juist van afgekeerd. Ik herinner mij de afschuw van de Gereformeerde vrouwen voor de Dolle Mina's en de feministen. Maar ze hebben wel allemaal geprofiteerd van de emancipatiegolf die daarop volgde. We hebben de Dolle Mina's ook nooit verweten niet de aanvoerders van de arbeidersvrouwen te zijn, want het is de kracht van de argumenten die het moet doen.

ad 2) Ayaan Hirsi Ali provoceert, omdat dat de enige manier is om een breed publiek te bereiken. Wij hebben de Provo's en de 1968-generatie ook niet verweten te provoceren, want dat moet soms gewoon gebeuren.

ad 3) De Nederlandse regering en bevolking hebben er werkelijk alles aan gedaan, en nóg, om de Islam in Nederland zich te laten ontplooien. De moslims hebben in Nederland meer vrijheid van meningsuiting dan in welk islamitisch land dan ook. De haat die sommigen na de moord op Theo van Gogh tegen moslims hadden, werd niet door Ayaan Hirsi Ali veroorzaakt maar door 11/9, de moord op Theo en de aanslagen in Madrid en London.

Interessant is het om te zien dat er een conctie ontstaat tussen de orthodoxe christenen en de orthodoxe moslims. Die willen allebei godslastering verbieden. Daar waar wij decennia gestreden hebben om op de christenen de vrijheid van beledigen te bevechten, willen ze dat onder het mom van respect voor moslims weer in één keer teniet doen.

Dus in die zin kwamen gereformeerden en moslims gezellig bij elkaar.

38 comments:

r.k.h said...

4). Het is een egoïste (Jan Mulder, Plasterk). Ze komt niet op voor de mensen die het land worden uitgezet.

Steady Freddy said...

Waren er ook moslims dan?

Steady Freddy said...

NMO-onderzoek: Ruim 90% van de moslima's zegt Hirsi Ali niet nodig te hebben voor hun emancipatie. Klik voor meer info op de link. Trouwens keesje, ik ben geen redacteur, dat zou jij toch moeten weten? Dus ik eis een retificatie! Ik ben programmamaker.

keesjemaduraatje said...

bij deze

Laila N said...

Do mention the war!

Wat leuk dat er moslims waren!Had mij even voorgesteld
had ik bijzonder leuk gevonden.Grappig, want het was echt niet te zien , of zouden ze de hoofddoekjes thuisgelaten hebben?

Hoe is het toch mogelijk dat A.H.Ali die zo hartstochtelijk
opkomt voor het belang van een groep onderdrukten deze zelfde groep zo tegen de haren weet in te strijken?

Zij is de tot vlees verworden buikspreekpop van de onderbuikgevoelen's van de steeds minder verdraagzame autochtone Nederlander.
Geen enkele Moslim kan nu beweren door een onwetende atheist te worden aangevallen want dit is er immers een van hen ,welliswaar een afvallige ,maar wel iemand die het kan weten omdat ze het aan den lijve heeft ondervonden.

De rest van Nederland schaart zich volmondig achter haar en schuilt zich achter haar heldhaftige optreden.
Hoe komt het dan toch dat ze niet de heldin is van de "onderdrukten" waar ze zich zo voor inzet?
Sterker nog ze wordt zelfs vergruisd door deze "ondrdrukten".
Ze draagt niet bij aan een tot stand koming van meer begrip tussen allochtonen en autochtonen maar enkel tot nog meer polarisatie.
Zij gaat alleen maar in de aanval en stigmatiseert een hele religie en duwt deze groep alleen nog maar meer in het verdomhoekje waar deze''onderdrukten'' al met moeite uit kunnen komen.

Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat ze een persoonlijke strijd voert en geenszins een strijd voert voor anderen maar mag dit in functie zijnde van volksvertegenwoordigster en politica ?De enige die zij lijkt te vertegenwoordigen is zij namelijk zelf en haar steeds groter wordende fanclub.
Als je een boek gaat promoten mag dit in functie zijnde van volksvertegenwoordigster ?
Nee, want ik vind dat je dan je macht en populariteit misbruikt om een persoonlijke kwestie aan de kaak te stellen.Een trauma wat ik zeker niet ga bagataliseren maar zoals de ene moord en doodslag verkondigt in naam van Allah en vol overtuiging is dat het met Allah's goedkeuring is verkondigt zij dat vrouwenbesnijdenis in naam van dezelfde God gedaan word .
Is het niet eerlijker te zeggen dat de Islam dit juist verboden heeft en is het niet beter te zeggen dat dit bij bepaalde woestijnstammen voor komt zowel in Afrika als het Midden -Oosten en dat de godsdienst hier los van staat want het komt ook voor bij niet moslim's.

Nee,zij is voor mij het ultieme bewijs dat een gewone integratie niet meer volstaat.Het is niet langer voldoende de taal machtig te zijn en bekend te zijn met de gebruiken van een land en deze ook na te leven.
Want wil je heden ten dage nog geaccepteerd worden en met open armen ontvangen te worden in het land van melk en honing dan dien je en plein public afstand te nemen van je barbaarse en inferieure afkomst en liefst nog deze te verloochenen en te ridiculiseren.Alleen dan kan je de autochtone Nederlander overtuigen van je loyaliteit en heb je het bewijs geleverd dat je je verworven Nederlandschap waardig bent.
Dit alleen maar om hen tegemoet tekomen in hun xenofobie die inmiddels een groteske vorm heeft aangenomen.
Pas als je dit doet ontstijg je zelfs het gewone burgerschap en word je beloond met de status van een superster .

Elzenga said...

Laila N, je praat over Hirsi Ali's persoonlijke trauma. Als ik haar biografie goed heb gelezen schijnt ze vooral na de dood van haar zus (die terugkeerde naar de Islam en als ik het goed heb zelfmoord pleegde omdat ze dacht een slechte moslima te zijn) de Islam te hebben afgezworen en atheiste te zijn geworden. En is ze begonnen met haar "kruistocht" tegen de Islam. Ik vind het volledig juist dat dit niet te verenigen valt met haar kamerlidmaatschap en zij door met name een groep autochtone "vrienden" wordt "gebruikt" om hun eigen politieke agenda te behartigen. Heel jammer, want ze heeft een fantastische prestatie geleverd door snel te integreren in de Nederlandse samenleving en had een grote bijdrage kunnen leveren aan de emancipatie van de moslima's. Mits op een mildere en realistischere manier.

keesjemaduraatje said...

praten jullie ook over de persoonlijke trauma's van Paultje Rosenmueller (rijkeluiszoon) of Gerrit Zalm (zoon van een kolenboer) of van Hans Wiegel (twee vrouwen verloren)?
Probeer nou eens de argumenten van Ayaan te weerleggen of tenminste een poging te wagen er op in te gaan

G.W.Tabak said...

Uit het NRC van 20-01-2006.
Je mag wel weigeren hoor", zegt Esma, "als je een goede reden hebt." Fetide (15, vrolijk gezicht, donkere krullen): "Als hij maar lief is en goed voor je zorgt." Moet hij moslim zijn, vraagt Gemma Brom. " Tuurlijk", zegt Esma. "Een meisje moet met een moslim trouwen. Bij jongens is dat weer anders. Mijn ene broer is met een Spaanse getrouwd, de ander met een Nederlandse. Dat zijn geen moslims. Jongen kunnen doen waar ze zin in hebben."
Fatiha: "Jongens mogen geen slechte dingen doen, maar ze doen het toch. Een meisje mag niet naar een jongen kíjken, een jongen mag verschillende vriendinnen hebben." Esma: "Als een meisje het gedaan heeft, is ze geen maagd meer. Ze is dan een hoer. Als een jongen het gedaan heeft, blijft het gewoon een jongen."
Dat veel Moslimmannen Mevr. Ayaan Hirsi Ali aanvallen heeft niets te maken met haar gedrag maar met het idee om ergens in de toekomst een vrouw als een gelijke te moeten behandelen. Er zijn veel en veel meer vrouwen als Mevr. Ayan Hirsi Ali dan de doorsnee macho aanneemt. Nahed Selim, Layla Zakiyan, Yartulla Monturool,Amina Wadud Nadia Yassine, om zo maar een paar te noemen. In 2004 heeft de Moslimvrouwen organisatie Muslat Nahdlalul Ulama(= Indonesische Moslim vrouwenorganisatie) zich uitgesproken voor de Genderjihad. In Nederland wordt daar nauwelijks over gesproken door de Moslima's, als ze al zouden weten wat de betekenis is van Genderjihad. En zo doet iedere Ayaan Hirsi Ali het op haar manier. Dat mannen, ook autochtonen, daar niet blij mee zijn is te begrijpen. Macho gedrag komt overal voor.
Het probleem ligt bij de Moslimmachos o.a. Jabri, Benzakour en Bellari om en zo maar een paar te noemen, die de gehele Nederlandse Moslimgemeenschap terroriseren met hun machogedrag. Ook de verboden takfier speelt nog steeds een rol bij de "vrijheid" van meningsuiting van Moslima's.
G.W.Tabak.

PJORourke said...

Laila, de enige die "in een hoek gezet" en "onderdrukt" worden in dit politiek-correcte land is de seculiere meerderheid die zich bedreigt voelt door de invasie van achterlijkheid, goedgepraat door de Meulenbelts van deze planeet.

Voor die mensen is Hirsi Ali een heldin, niet alleen omdat ze de achterlijkheid in haar meest extreme vormen persoonlijk ondervonden heeft maar ook met risico voor lijf en leden zonder op zijn polderlands te schipperen haar mening uitspreekt. Ze komt op voor westerse waarden omdat ze het alternatief maar al te goed kent.

Het gaat dus niet alleen om onderdrukte moslima's, maar ook om de seculiere maatschappij die van verschillende kanten bedreigd wordt door fanatiek religieuze achterlijkheid.

De mening van de "beroepshoofddoekjes" die zich door Hirsi Ali bedreigd voelen in hun politieke relevantie vind ik verder volslagen oninteressant.

keesjemaduraatje said...

@Laila N: wij vonden het in ieder geval heel gezellig dat jullie op bezoek kwamen en we hopen dat jullie nog vaker komen.
Wat betreft jouw opmerkingen aan het adres van Ayaan: je schreef:
"Ze draagt niet bij aan een tot stand koming van meer begrip tussen allochtonen en autochtonen maar enkel tot nog meer polarisatie."
-je moet een verschl maken tussen het integratiedebat en de strijd tegen de moslimbroederschappen. Ayaan praat in eerste instantie voor een internationaal publiek en waarschuwt voor de intolerante Islam. Doordat de VS en Europa jarenlang islamitische diktaturen hebben ondersteund en zelfs nu de handelscontacten niet in gevaar willen brengen, krijgen we nu de rekening gepresenteerd. Daar waarschuwt Ayaan voor.

je schreef ook: " Want wil je heden ten dage nog geaccepteerd worden en met open armen ontvangen te worden in het land van melk en honing dan dien je en plein public afstand te nemen van je barbaarse en inferieure afkomst en liefst nog deze te verloochenen en te ridiculiseren."
- een paar basisregels van de democratie moet je inderdaad accepteren. Dat lijkt me normaal. Doordat er op dit moment geen sprake is van integratie, maar van desintegratie wordt dit probleem steeds zichtbaarder. Doordat bovendien de radicale islam op dit moment aan steun wint in Nederland, wordt het een gevaar voor de democratie. Die is met veel moeite en strijd opgebouwd en die willen we niet weer afschaffen.

PJORourke said...

"bedreigd" met een d natuurlijk.

Laila N said...

Zonder nu de fouten van mannelijke landgenoten of rasgenoten nu met de mantel der liefde te bedekken want daar ben ik zeker niet blind voor en veroordeel deze misdaden ten strengste
Sterker nog ik trap er heel hard tegen aan en er is steeds minder weerstand niet omdat deze mannen minder volhardend zijn in hun overtuiging maar omdat ik des te overtuigender word in de mijne.Dit geld ook voor andere vrouwen dit hebben wij op eigen kracht bereikt door menig hindernis te nemen en ik denk dat het ook zo hoort te werken ,verandering van binnenuit en niet van buitenaf opgelegd.Bewustzijn is iets wat m.i van uit jezelf moet komen en dat maakt juist sterk.
Deze verandering is al langere tijd gaande maar heeft meer tijd nodig maar men heeft ineens zo'n haast dat het het liefst gisteren al bereikt had moeten zijn.


Ik leef deze basisregels na maar ik merk dat het niets meer uitmaakt want zodra iemand een misdaad begaat (begaan door een Arabier of een Moslim),waar dan ook ter wereld ik zelfs na 35 jr integratie mij nog moet verontschuldigen voor een daad begaan door een waanzinnige .
Ik moet zelfs de straat op en er tegen demonstreren om mij hier van te distantieren
Iedere keer weer moet je opnieuw een gelofte afleggen en je bewijs van loyaliteit tonen.
Wanneer is de integratie pas succesvol vraag ik mij af?
Want al maak je iedere keer een reuze sprong vooruit zodra iets negatiefs het nieuws haalt word je meteen 2 stappen teruggeworpen.

De desintegratie is een gevolg van de stigmatisering.
Ik denk dat veel te veel autochtone Nederlanders zich laten leiden door hun vooroordelen, ergens begrijpelijk maar het klopt niet .Wat ik vooral gezien heb is dat men een beeld heeft van de vrouw met een hoofddoek wat niet klopt,dus ik heb meer en meer het gevoel dat het niet gaat om wat zich afspeelt onder zo'n hoofddoek maar meer gaat om degene die zich stoort aan het kijken tegen een hoofddoek en zijn norm wil opleggen .
Ik heb allochtonen gezien die steeds vrijer en moderner in hun opvattingen werden maar door A.H.Ali weer terug naar af gingen .Hierdoor wint de verradicalisering JUIST
aan terrein.
Ik ben ook voor een scheiding van kerk en staat maar zodra je dit gaat opleggen gaan mensen juist het tegenovergestelde doen.

Het is maar wat gemakkelijk om te kijken wat je elders in de wereld kan veranderen laten wij eerst met zijn allen zien wat we hier wat dichter bij huis kunnen verbeteren.

Wat betreft de trauma's van de overige politici ,voorzover ik weet maken deze geen deel uit van hun politieke agenda.

Ja, Kees het was gezelig alleen jammer dat ik er nu pas achter kom dat je van Falthy Tower's houdt .Ik ben een enorme liefhebber van Engelse Humor.

keesjemaduraatje said...

Ja Laila, als wij ook voortdurend over Deense humor moeten praten en gedwongen worden daar een mening over te hebben, komen we aan de Engelse humor natuurlijk niet meer toe.
Eem interessante vraag die je stelt is: wat is integratie en wanneer is die ten einde. Ik persoonlijk geloof dat de regering op dit moment geen verschil maakt tussen integratie en assimilatie en assimilatie is onmogelijk. Ik geloof zelfs niet in volledige integratie. Dat wil zeggen dat ik het wel goed zou vinden, maar dat het heel moeilijk te bereiken is. Dus daarom denk ik dat het VS-model beter te bereiken is. Dat wil zeggen dat bepaalde basis-symbolen door iedereen geëerd worden en dat verder iedereen maar uitzoekt wat hij/zij doet of denkt.
De desintegratie heeft volgens mij drie oorzaken:
1)Er zijn nu zoveel Turken en Marokkanen dat die onder elkaar kunnen blijven. Je hoeft geen Nederlands meer te spreken.
2)Het gebruik om de huwelijks kandidaat uit het buitenland te halen.
3)werkloosheid onder ethnische minderheden

Aan punt 2 en 3 wordt door dit kabinet gewerkt. Ik denk niet dat je de schuld aan de autochtone Nederlanders moet geven.

Laila N said...

Punt 2 en punt 3.

Als bepaalde zaken langere tijd toegelaten zijn zonder de gevolgen te overzien wat uiteindelijk door dat zelfde kabinet is toegelaten kun je dat een groep aanrekenen die daar gebruik van heeft gemaakt?
Want dat is er namelijk gaande, de Nederlandse bevolking is terecht kwaad vanwege uitbuiterij van de sociale voorzieningen en de misbruik daarvan waar ze zelf net zo hard aan meedoen.
Maar wat men voor het gemak lijkt te willen vergeten is dat er een hele generatie is geweest die hier gekomen is vanwege werk en dit ook lange tijd heeft gedaan en als zij dan oud en versleten gebruik maken van een recht wat zij m.i hebben opgebouwd met jarenlange zware en smerige arbeid waar men hier zijn neus voorophaalde wordt hen het zelfde verweten. Zo verzuimde men vaak de Nederlandse taal te leren want die hadden zij immers niet nodig ,scholing werd afgeraden.Ja heus!
Kijk als je dit soort zaken weet en het is niet incidenteel geweest dan vind ik de drukte hieromtrent heel hypocriet.
Jongeren op lagere scholen kregen toen en vandaag de dag nog steeds een te laag beroepsadvies .
Als men toen het nut niet in zag van het belang van scholing word het nog een zware taak om dezelfde mensen op hun oude dag nog daarmee lastig te vallen en te overtuigen van het tegenovergestelde.
Ik denk dat men zich op de latere generatie's moet richten.
Men wil te veel en dat is niet haalbaar.

Elzenga said...

G.W.Tabak, dit heeft niet alleen met religie en de Islam te maken maar ook met cultuur. Het is trouwens nog niet zo heel lang geleden dat ook hier in Nederland trouwen met iemand van een ander geloof of achtergrond verboden was (tijd van de verzuiling). Waar wij 50 jaar over hebben gedaan om daar verandering in te brengen (wat maar deels is gelukt want de verhoudingen tussen man en vrouw zijn nog steeds vrij traditioneel in groot deel van het land) vragen wij nu aan allochtonen om dit proces even per direct te volbrengen. We halen mensen uit de achtergesteldste gebieden (want lekker goedkoop.. ons ben zunig he), die qua ontwikkeling nog in onze verzuilde periode leven, en willen nu dat ze snel snel snel die emancipatorische ontwikkelingen doorlopen.

Elzenga said...

Laila N.
Ik ben het wederom grotendeels met je eens. Waar mensen zich qua uiterlijk onderscheiden komen in Nederland snel de vooroordelen om de hoek kijken. Wordt het snel ons en hen. Dat zit in onze volksaard en maakt onze tolerantie nogal dubbelzinnig (we waren vroeger niet voor niets zeer succesvolle slavendrijvers). Ik blijf erbij dat Hirsi Ali haar pontentie als voorvechtster voor de emancipatie van de moslim-vrouw op een verkeerde manier inzet. Gebleken is dat daardoor inderdaad meer moslim-vrouwen demonstratief hoofddoekjes zijn gaan dragen uit verzet hiertegen. Hirsi Ali heeft bijgedragen tot radicalisering, niet verbroedering. Natuurlijk zijn haar waarschuwingen voor de radicale politieke Islam terecht, maar ze heeft te weinig onderscheid gemaakt. Teveel uitspraken gedaan waar de nuance weg was of die door de media te gemakkelijk ongenuanceerd konden worden gepubliceerd (want de media speelt hier ook een niet altijd even frisse rol in).

PJORourke said...

Het punt is, Elzinga, dat "wij" geen mensen hierheen gehaald hebben. Dat heeft een kabinet gedaan na een werkgeverslobby. Vervolgens heeft een links kabinet die tijdelijke verblijfsvergunningen permanent gemaakt. Ons is nooit wat gevraagd. Er is een grote groep mensen geregulariseerd zonder dat de meerderheid van de Nederlanders die lui hier hebben wilde. Moeten we nu nog begrip tonen voor het falen van dit beleid? Dat gaat wat ver.

Elzenga said...

PJORourke
U maakt de bekende denkfout. Er is in Nederland nooit een links kabinet geweest. Alle kabinetten waren coalities waar ook meestal het CDA of de VVD deel van uitmaakten. Het is dus onterecht en feitelijk onjuist die beleid te wijten aan links. Ook zijn veel van de organisaties die voor de komst van allochtonen en vluchtelingen pleiten niet links maar religieus qua achtergrond. Verder zijn veel mogelijk effectieve maatregelen om de integratie te bespoedigen gestrand op het CDA. Die bijvoorbeeld haar stokpaardje, het speciaal onderwijs, niet wil loslaten. Waardoor het mogelijk is geworden dat er ook Islamitische scholen worden gesticht. Wat volgens mij de integratie niet ten goede komt. Verder heeft het weinig zin om terug te kijken. Want we zullen het met elkaar, autochtonen en allochtonen, moeten zien op te lossen. Andere humane en menselijke opties zijn er namelijk niet. Of men moet onvrijwillige deportaties bespreekbaar vinden.

Steady Freddy said...

@PJORourke
U bent een klassieke geval van een ooit PvdA stemmer en nu LPF? Ons is nooit wat gevraagd... schrijft je. Je kon toch stemmen? De meerderheid van Nederland wil die lui hier niet hebben...zegt je. Maar wie gingen er anders in de mijnen werken? Of op de Hoogovens? De Ford fabriek of ga zomaar door. Deze mensen hebben gewoon een aandeel gehad in de economische bloei van dit land waar jij nu profijt van hebt. Ik spreek wel eens Marokkaanse mannen die mij vertellen dat ze 6 dagen per week werkten, jaren lang voordat hun gezinnen hierheen konden gehaald worden. Ze stuurden het geld naar huis terug voor die gezinnen. Ze hadden de tijd niet, nog werd het geeist vanze om Nederlands te leren. Nu ze met pensioen zijn wordt er opeens wel een eis gesteld om de taal te leren. Op hun zestigste moeten ze opeeens, hypocriet en telaat.

@Elzenga
De meeste islamitischer scholen scoren er goed! Er zijn islamitische scholen die intergratie tegenhouden ( mee eens dus) maar er zijn er die ook het tegendeel bewijzen. Ik was ooit op die in Eindhoven, alwaar eenpaar dwazen een paar jaar terug de voorgevel er uitbliezen, waarvan ik zeker ben dat de kinderen doodnormale burgers worden met ankel een ander geloof dan kinderen van een Christelijke of Joodse school. Trouwens belemmeren die laatste twee soort scholen ook de intergratie? Heeft die belemmering niet meer te maken met economische achterstand? Dus waar staat die school? Welke wijk? Wat verdienen de ouders? Spreken de ouders goed Nederlands? ( om b.v. bij het huiswerk te helpen?) Islamitische scholen afschaffen, okay maar dan ook al het speciaal onderwijs wat op religie gebaseerd is!

Elzenga said...

@Steady Freddy
Ik ben het met je eens dat Islamitische scholen veelal goed scoren. Maar het bevordert volgens mij wel het "onder elkaar blijven". Men blijft binnen de eigen groep. Er is weinig interactie met andersdenkenden en gelovigen. Terwijl scholen daar juist zo belangrijk voor zijn. Ook voor de interactie tussen ouders. Dat bevordert dus niet de integratie. Ik ben inderdaad voorstander van het afschaffen van speciaal onderwijs. Dat vind ik niet meer van deze tijd. Daarvoor in de plaats alleen "neutrale" openbare scholen met in het lespakket een module levensbeschouwing. Wat dan per godsdienst of levensovertuiging apart kan worden ingevuld. Doordat kinderen zo met elkaars levensovertuiging kennis maken en met elkaar rekening leren te houden en elkaar te respecteren bevorder je de integratie. Ik ben het er trouwens mee eens dat andere factoren een veel belangrijkere rol spelen bij integratie. Het ging mij hier alleen even om de rol van het CDA in deze.

pascalle said...

@elzinga: je schrijft men blijft binnen de groep, vraag is hier wat is oorzaak en wat is gevolg? Bedenk je even dat als het hier economisch slecht zou gaan..en een paar landen verderop gaat het prima, en je wordt nog uitgenodigd ook je centen hier te verdienen, wat doe je? en wat als je daar bent he..in dat vreemde land waar je de taal niet kent, en je zit samen met een heleboel nederlanders in dezelfde wijk die je toegewezen hebt gekregen? En de lokale bevolking is niet echt open? want het land waar je naartoe gekomen bent is een gesloten cultuur? en absoluut niet gastvrij? wat doe jij dan? heftig integreren? Of kijken of ze ook calve pindakaas verkopen ergens?.... Dit is allemaal het gevolg van jarelange afzondering en natuurlijk trek je als gelijkdenkenden naar elkaar toe! je moet geen grote veranderingen verwachten in 1 mensenleven. dit duurt lang, langer dan een eeuw. meerdere eeuwen zelfs. Ik ben ervan overtuigd dat alles wat nu gaande is in de wereld, de clash tussen christendom em islam, dat is op de lange duur goed. Ee botsing is noodzakelijk voor vooruitgang. over 300 jaar is het beter. en nee niet geweldloos nee, dat kan niet dat zit in de mens, maar dit conflict zal geen issue meer zijn. Alles is herahling, rouwen we nu nog om die ene specifieke dode die omkwam bij de beeldenstorm? ..

Steady Freddy said...

@Elzenga
Nou dan zijn we het zowaar met elkaar eens, gebeurt niet vaak hier ;-)
Even ter aanvulling, op islamitische scholen is het zover ik weet gewoon mogelijk om als niet moslim ouders je kind aan te laten melden, zover ik weet. Zou in ieder geval goed zijn voor het door jou genoemde "onder elkaar komen". Net als dat moslims, bij gebrek aan een islamitische school in de omgeving, vaak hun kind liever naar een Christelijke school doen.

@pascalle
Is er bij de beeldenstorm (-en) een dode gevallen dan?
Misschien dat een 'clash' tussen de islam en christendom, of andersom, zal internationaal nog wel even duren. Maar de uiteindelijke bedreiging voor de zogenaamde leiders van het vrije Westen ( de VS) komt vanuit vooral China en verder; Zuid Korea, India en op termijn een sterk economisch Rusland. Het intergratie hoofdstuk voor Nederland ziet er binnen 30 jaar al helemaal anders uit. Komt tijd, komt raad.

Steady Freddy said...

trouwens Keesje op de cover van het blad 'Emma' staat dat jou geliefde A. H. Ali moslima is? Zou ze daar trots op zijn?
Of betekent moslimin dat ze minder dan een moslim is? ;-)

pascalle said...

@steady: geen idee van de doden, exactly my point.
en ja ik ben het met je eens dat er een wisseling van de heersende macht aan zit te komen, maar dat is politiek en ik had het over religie, al zijn die twee voor sommigen onlosmakelijk met elkaar verbonden.

strijd is vooruitgang, evolutie, stilstand zit niet echt in de menselijke aard, of in de aardse aard. het is een feit, een natuurwet. en ja dat is bagatelliserend (en ik hoop toch wel dat ik dat goed schrijf.;)...), maar komop, wat is daar mis mee? af en toe even stape terug doen en realiseren dat we ons heeel erg druk kunnen maken om niks?

PJORourke said...

@Steady Freddy: Ik heb geen behoefte om in een hokje geplaatst te worden, maar ik heb noch LPF noch PvdA gestemd. Tijdens de betokken verkiezingen was ik nog minderjarig cq niet geboren. Maar er kwamen wel kabinetten uit voort die in hun grenzenloze naiviteit beslissingen hebben genomen waar de volgende generaties veel problemen mee hebben gekregen. En dat konden ze weten: het Zwitserse migratiemodel bestond toen al. Er zijn geen referenda geweest over de multiculturele samenleving en dat is logisch: dat zou de ongewenste, Zwitserse uitslagen opleveren.

Je kunt prima gastarbeiders laten werken met tijdelijke contracten met terugkeerplicht, en gezinshereniging is nergens voor nodig. De Zwitsers bewijzen dit al jaren.

Rechtse partijen in NL voeren veel links beleid uit, en het CDA is daar een goed voorbeeld van. Een Aantjes kan je moeilijk rechts noemen.

PJORourke said...

@Elzenga:

Rechtse partijen zijn geen garantie voor rechts beleid. De media in dit land garanderen een linkse agenda, het CDA gaat daar vaak in mee, de VVD ook. Het kabinet-Den Uyl was toch echt een links kabinet.

We hoeven dit niet met z'n allen op te lossen (wat een PvdA-cliche trouwens): mensen die liever in een soort Afghanistan willen leven kunnen maar beter daar gaan wonen. Uitzetting lijkt me een gepaste oplossing van intolerante zeloten met een buitenlandse achtergrond.

Laila N said...

Ik geloof dat spreiding heel belangrijk WAS GEWEEST maar daar is het nu eigenlijk een beetje te laat voor.
Ik heb autochtonen letterlijk tegen elkaar horen zeggen dat ze verhuisden naar elders omdat daar geen allochtonen wonen,behoud je huis tenminste zijn waarde.
Als je na een tijdje complete wijken krijgt met enkel allochtonen compleet met "zwarte scholen" moet je hen dat niet aanrekenen.
Het is mens eigen om gelijkgestemden tegen te willen komen want we zoeken allemaal herkenning in den vreemde.
Maar ik sluit mij bij Elzenga aan dat speciaal onderwijs niet bevorderlijk is voor integratie.

Ik ken in den Haag lagere scholen met 40 verschillende nationaliteiten en dit betreft geen internationale scholen.
Fantastisch vind ik dat , als een kind achterstand heeft Zegt dat meer over de korte tijd dat het hier woont ofwel over de ontwikkeling van de ouders en niet over de etnische/religieuze afkomst.

@PJO Rourke
"Je kunt prima gastarbeiders laten werken met tijdelijke contracten met terugkeerplicht en gezinshereniging is nergens voor nodig."
Waarom geen slavenarbeid dat kost ook niets?
Maar dat is ook nog niet zo lang geleden afgeschaft.
Wellicht dat jij toen nog jong was maar je ouders zeker niet,die haalden namelijk hun neus op voor vieze arbeid en dat jij wel zo "menselijk" en"altruistisch""bent om ze hier te laten werken is werkelijk hartverwarmend.
Maar ze konden daarna ook niet weg er waren immers nog steeds mensen nodig voor diezelfde smerige arbeid en ja, ook toen haalden jouw ouders hun neus daar voor op.
Waarom niet deze mensen uberhaupt verbieden een gezin te stichten en ze zelfs verplichten zich te laten sterilliseren ?Want het stichten van een gezin en voortplanting is toch geheel voorbehouden aan jouw superieure soort.
Kunnen we dan beginnen met de uitzetting van iemand zoals jij die intolerant is want gezien jouw achternaam ben je niet helemaal zuiver Hollands.

@Pascalle
Ik heb de meeste continenten bereisd en ik kan je met zekerheid zeggen dat Calvé pindakaas ECHT de lekkerste is, ik neem hem zelfs mee naar mijn ouderlijke woning.
Ik ben goed geintegreerd zeg maar : )

PJORourke said...

Laila, slavernij heeft hier niks mee te maken. Het Zwitserse model, wat jij zo makkelijk van tafel veegt, is simpel: maximaal drie jaar, dan oprotten. Geen kinderen als je hier wilt blijven. Zwitserland bewijst al jaren dat die mensen na hooguit drie jaar prima weer kunnen vertrekken en dat er ook nieuwe mensen kunnen worden aangetrokken.

We hoeven ons vanwege een korte periode van arbeidstekorten, mede veroorzaakt door een idioot sociaal stelsel, niet drie decennia laten gijzelen door politiek-correcte illusies over migratie die bepaalde partijen electoraal goed uitkomen.

Met theater en toeschrijvingen probeer je een door jou ongewenst, maar zeer succesvol migratiemodel af te doen als racisme. Kortom, jouw methode van discussieren is weerzinwekkend en doet geweld aan de inhoud van mijn betoog.

Mijn soort, dat van de reden en laicite, is wat mij betreft inderdaad superieur. Fijn dat je dat ook inziet.

Ik ben niet van plan mij te laten verjagen door horden die dit land terug in de middeleeuwen willen brengen. Voor dat soort mensen bestaat al een land: Saoedi-Arabie. Als alles hier zo slecht is voor moslims, wat doen ze hier dan nog?

Laila N said...

Waar hebben we het hier over ? Alsof de arbeid destiijds na 3 jaar voldaan was.
Ik vind het zo mooi dat iedereen zijn huis laat verbouwen en door wie? Door Polen want die zijn zo lekker goedkoop wel zeiken over oneerlijke concurrentie en toekomstige werkeloosheid maar het ondertussen wel en masse in stand houden door ze aan het werk te laten maar als zo'n land bij de EÚ dreigt te komen dan gilt iedereen moord en brand.
Iedereen kan zich ook ineens een schoonmaakster permiteren want ja je raadt het al die zijn ook al pools en alweer goedkoop.
Kijk weet je waar ik zo'n hekel aan heb dat meten met 2 maten .Jij bent natuurlijk de uitzondering op de regel .
Zie dit maar als de survival of the fittest ,je hebt ballen toch? Ik wel! Mij hoor je niet klagen over mijn land Nederland jij daarentegen wel dus wat let je?Jaag ze het land uit ,kom op dan of durf je alleen maar je mening te verkondigen achter je p.c als je lekker anoniem bent,he anoniempje?
Hahaha jouw inhoud van betoog ja duizelingwekkend ik kan er maar niet over uit.
Mensen als jij zou ik maar al te graag willen verbieden kinderen op deze wereld te zetten wat een geweld doe je hen en de wereld aan .Geen greintje compassie,geen warmte dood van binnen ik heb met jou te doen.

PJORourke said...

Het laagje beschaving is bij jou wel erg dun. Ik pleit voor een migratiemodel dat al jaren succesvol is in het rijkste land van Europa, en jij smijt met off-topic en emotionele termen over "compassie", "survival of the fittest", "dood van binnen" en kinderen zonder op het argument zelf in te gaan.

Wie weet meet ik idd wel met twee maten maar dat jij niet aflezen uit mijn korte betoogjes, die jij zonder verder onderbouwing meteen maar belachelijk maakt.

Jij lijkt dol op polarisatie, het lijkt wel of je hoopt dat iemand geweld gaat gebruiken om moslims te verjagen. Dit is echter zeker niet mijn doel en distantieer me van jou suggestie. Jij bent een bijna spreekwoordelijk voorbeeld van intolerantie: gij zult geen andere mening hebben dan de mijne.

Rest mij de vraag: is dat oosterse intolerantie of linkse?

Laila N said...

Ja wel mooi dat je meteen over beschaving begint,weet je zelf wat dat eigenlijk inhoud?Ik kan weinig beschaafds vinden in wat jij schrijft.Jij eist van alles maar er staat niets tegen over.Ik begrijp wel dat jij het liefst zonder uitzondering iedereen er uit wilt knikkeren maar ik vraag mij af of jij wel hebt nagedacht over iets wat echt zou werken voor 2 partijen.Iets wat echt haalbaar is.
Want ook jij zal iets aan jouw gedrag moeten veranderen en heb je dat er wel voor over.Het Nederland van toen is allang niet meer het Nederland van nu ,Nederland is een multiculturele samenleving geworden of jij dat nu prettig vind of niet.Waar jij nu zo boos over bent maar het is niet meer terug te draaien.

Allereerst ben ik heel benieuwd naar je leeftijd want ik denk dat jij ouder bent dan ik dan zou jij ook moeten weten dat de eerste generatie hard gewerkt heeft en ook bepaalde rechten heeft opgebouiwd en als zij op hun oude dag genieten van hun hardverdiende rust en ze krijgen ineens te horen van iemand als jij dat ze de taal moeten leren en dat ze lui zijn sorry maar daar kan ik het echt niet met jou over eens worden.Heeft niets met intolerantie te maken in mijn ogen ben jij juist intolerant.
Heb je het over mensen die later hier naar toe gekomen zijn?Geef dat dan even aan want jij wekt de indruk dat jij geen uitzondering maakt.
Ik ben helemaal niet dol op polarisatie maar ik constateer slechts dat ik het zie en ik probeer te achterhalen wat daar aan ten grondslag aan ligt.
Ik had echt de indruk dat jij mensen met geweld weg wilde jagen.
Even vooropgesteld ik zie de wereld echt niet als ideaal met mensen die allemaal hetzelfde denken als ik ( beetje saai)maar wel mensen die een beetje verdaagzaam zijn naar elkaar toe en een beetje interesse en compassie naar elkaar toe hebben.

PJORourke said...

En weer ga je niet op de materie in, en speel je de emotionele kaart. Dit systeem wordt al jaren ergens gebruikt, het werkt, het is eerlijk, want iedereen weet vanaf dag 1 waar hij of zij staat. Je hebt als gastarbeider maximaal drie jaar, dan moet je weg. Dit sluit niet uit dat ze geen pensioenen e.d. kunnen opbouwen in die periode. Voor asielzoekers geldt uiteraard een andere regeling.

Veel mensen hebben hard gewerkt maar zijn daar eerlijk voor betaald. Dat zulke ouderen de taal niet spreken kan ik ook mee leven, zo lang ze zich maar een beetje beleefd gedragen. Ik heb echter vaak het idee dat dat bij de jongere, tweede of derde generatie niet het geval is, en die spreken wel de taal. Of zijn die zo ingeburgerd dat ze de agressie van de Nederlandse straat hebben overgenomen?

Dat er mensen met andere achtergronden in Nederlands zijn gaan wonen, impliceert niet dat wij ons anders moeten gedragen of dat de Nederlandse cultuur zou moeten veranderen. Achter hun eigen deur doen ze maar wat ze willen, zo lang ze een ander niet schaden. In de publieke ruimte passen ze zich aan, dus geen burqa's of niqaabs. Wie zich daar niet in kan vinden kan beter vertrekken, er zijn landen die wel aan hun eisen voldoen. Zo'n Cheppih, die overal maar roept dat Saoedi-Arabie zijn voorbeeld is, wat doet die man nog hier?

Steady Freddy said...

@PJORourke
Ik ben bang dat de multinationals die zich graag b.v. in Amsterdam vestigen vanwege een voordelige belastingklimaat niet zo blij zullen zijn met jou oplossing aangezien al die engelsen, Schotten, Amerikanen etc zich dan ook niet meer zullen vestigen in Nederland en dat scheelt onze staatskas een hoop poen dus je hele Zwitserse model zal door onze minister van financiën naar de prullbak worden verwezen. Tenzij het alleen je enkel en alleen de moslims en ander niet blanke gastarbeiders bedoeld? Maar dan heb je weer een probleem, de grondwet! Je klinkt een beetje als een jong werkeloos, gefrustreerd mannetje op een zolderkamer bij je moeder die wienig buiten komt, klopt dat? Ga eens een stukje wandelen man en kijk hoeveel van de door jou gehate moslimbroeders aan het werk zijn in hun eigen zaak.
Je klinkt zo bang.

Elzenga said...

precies Laila N en Steady Freddy. PJORourke schrijft in een rare mengeling van feiten en vooroordelen. Ook ik proef een xenofobe ondertoon in zijn woorden. Veel in "wij" en "zij" gepraat, terwijl ook zij nu tot onze wij behoren zoals Laila terecht opmerkt. En we samen een weg zullen moeten vinden op er wat van te maken. Ok, natuurlijk is het verstandig de grenzen niet op te laten staan voor meer immigranten. Laten we eerst eens zien of we er nu wat van kunnen maken voor we nieuwe medelanders binnen laten. Maar met oplossingen komen die een erg hoog "als.. dan" gehalte hebben schieten we niets op.

PJORourke said...

Zwitserland heeft ook multinationals, misschien wel meer dan wij. Dus dat argument is onzin: het gaat puur om gastarbeiderscontracten voor laagbetaalde arbeid, die je nu beperkt tot drie jaar.

Verder speel je veel op de man en leg je me woorden in de mond, Freddy. In tegenstelling tot wat de simplistische multicul-gelovige denkt, gaat het niet om huidskleur maar om cultuur. Ik ben niet bang dat Nederland verkleurt: ik zie dat Nederland deel wordt van het Midden-Oosten, met alle agressie en slachtpartijen van dien.

PJORourke said...

Elzenga, gefeliciteerd voor je fantastische mengeling van toeschrijvingen en emotioneel theater, maar zonder de argumenten te behandelen. Wie praat over ondertoon heeft meestal inhoudelijk niet veel te melden, en dat is bij jou ook het geval.

"We" moeten namelijk helemaal niks. "We" hoeven helemaal niet klakkeloos te accepteren dat het land Midden-Oosters wordt. Er bestaat zoiets als vrije meningsuiting, zodat "we" kunnen uitspreken wat er op "onze " lever ligt.

"Jouw" multiculmodel is namelijk op sterven na dood; elke concessie aan religieuze fascisten zal tot steeds hogere eisen leiden. Nu zijn het cartoons in Europese kranten, straks minirokjes of alcohol? Merk op dat ik het heb over religieuze fascisten: ook christenen kunnen hier wat van.

Wie niet bereid is zich hard op te stellen, wordt door de baardmannen overlopen. Trek die kop uit het zand en accepteer de realiteit.

Elzenga said...

@PJORourke
"we"? Ik weet niet namens wie u praat? Vertegenwoordigt u hier de hele Nederlandse bevolking? of alleen het autochtonen deel? of alleen slechts een deel van het autochtone deel? Het feit dat u al in deze wij-vorm praat geeft al aan dat uw gescherm met "geen argumenten, inhoudelijk niet veel te melden" opmerkingen richting mij wat lachwekkend overkomt. Omdat discusseren met iemand niet eenvoudig is als die de zo broodnodige nuance weg laat. En daar is praten in wij en zij een goed voorbeeld van. Ik accepteer verder niks klakkeloos en doe geen enkele concessie. Wij hebben een prachtig en duidelijk rechtsysteem en democratische spelregels waar iedereen die in dit land woont zich aan heeft te houden. Wie dat niet doet wordt aangeklaagd en krijgt straf. Of staat vrij zijn heil elders in de wereld te zoeken waar hij of zij zich wel thuis voelt. Ik doe geen enkele concessie aan deze principes van onze samenleving maar heb een broertje dood aan mensen die in wij en zij termen spreken, de nuance uit zaken halen, alleen maar wijzen op wat zij, die moslim alloctonen, allemaal fout doen, geen enkele eigen verantwoordelijkheid wensen te nemen of eigen fouten wensen te accepteren, die moslims op 1 hoop gooien enz enz. Daar strijd ik tegen. Omdat er een enge vijandssfeer wordt gecreerd in de wereld, blijkbaar om een soort oude Koude Oorlogsfeer te herstellen waar veel leiders van nu zo vertrouwd mee waren en waar zo veel geld te verdienen viel. Dit is een zeer complex vraagstuk en vraagt dus zeer genuanceerde en evenwichtige beschouwingen en oplossingen. Daar strijd ik voor. Want de radicalisering die nu optreedt is zeer gevaarlijk. Maar helaas, zijn er genoeg mensen en groepen die hier baat bij hebben. En niet alleen aan extremistisch Islamitische kant.

PJORourke said...

Dat "we" is een cynische verwijzing naar het "we" dat in een van jouw eerdere posts gebruikt werd. "We" moesten met elkaar verder. Mijns insziens moeten "we" helemaal niks.

De radicalisering de nu optreedt is het gevolg van laffe politiek, zachte heelmeesters maken nu eenmaal stinkende wonden. Moslimmisdaden onder het tapijt vegen, zoals Cohen cs doen, zet veel kwaad bloed en zal de radicalisering alleen maar versnellen. Alleen zien de zogenaamde nuancepredikers dit niet in; ze zijn vastgeroest in een anti-discriminatieverhaaltje van dertig jaar geleden. Het gaat er juist om dat moslims dezelfde behandeling krijgen als andere Nederlanders en geen voorkeursbehandeling zoals nu het geval is. Gaat men verder op deze discriminerende wijze, dan zal dit land vroeger of later ontploffen. Van de politiek kan men in ieder geval niet veel meer verwachten dan open deuren en pappen en nathouden: het recept voor grote ellende.